четверг, 11 ноября 2010
21:16

*пробегая мимо*

Pixie.
Произошла окончательная победа сил добра над силами разума (с)
Только что написала автору отзыв на фик, и схватила давно мучающую меня мысль. Мне кажется, авторы стали злоупотреблять терминами "ангст" и "драма". Уже не раз вижу в шапке жанры: ангст и юмор. Вот это как? :hmm: Как можно сочетать несочетаемое? Или авторы под ангстом понимают любые переживания? Все, что не юмор и не романс - ангст?

Определение ангста со Сказок:
читать дальше

Классификацию фиков по жанрам я прочитала едва придя в фандом, с тех пор на нее опираюсь. Моя "Битва" более-менее вписывается в рамки этого определения. Но когда читаешь фик, где гером переживают из-за чувств друг к другу, в конце милый поцелуй, а в шапке "ангст", то приходишь в недоумение.

@настроение: Строю наполеоновские планы)

@темы: Натура Homo sapiens, Люди, Мысли вслух, Наблюдения, Творчество, Точка зрения, Фанфики

URL
Комментарии
11.11.2010 в 21:50

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Это оттого, что, во-первых, классифицировать не всегда просто, а во-вторых, авторы действительно всё упрощают, ведь и сам смысл термина в фанфикшене изменился. Ангст вообще-то - это экзистенциальный страх, а не переживания, не тоска и не депрессия из-за нeсчастной любви. Но в фанфикшене об этом давно уже забыли.
URL
11.11.2010 в 22:07

Pixie.
Произошла окончательная победа сил добра над силами разума (с)
AnaisPhoenix
Ммм... То есть мы вообще неправы, когда ставим "ангст" в шапку? Я туплю после работы. Мне казалось, что ангст - это прежде всего соответствующая атмосфера в фике, то же эмоциональное напряжение и прочее. Но когда в фике больше романтики и чуть-чуть переживаний, а в шпаку ставят ангст, то я при чтении получаю совсем не то, что ожидала от фика.
URL
11.11.2010 в 22:28

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Pixie., мы абсолютно неправы, честно говоря, потому что ангст в своём истинном значении - это экзистенциальный страх конечности бытия, безотчетная тревога, тоска, но никак не напряжение, страсти и прочее. Но увы, в фанфикшене он именно эмоциональное напряжение и обозначает. Так же как и дарк - не всегда куча трупов на асфальте.
URL
12.11.2010 в 15:01

Pixie.
Произошла окончательная победа сил добра над силами разума (с)
AnaisPhoenix
А как тогда быть? Точнее, ты сама чего ждешь от фика, где в шапке есть пометка "ангст". Кстати, насчет дарка согласна тоже, но обычно народ под дарком именно что кучу трупов понимает.
URL
12.11.2010 в 17:42

Naoya Hatano
Улыбайтесь... Завтра станет хуже
Pixie. Ой, не могла пройти мимо. Мы часто с бетой спорим на тему к какому жанру можно отнести то, что я пишу...
А так как я любитель драматических событий, и трагических последствий, трудно сказать сразу.
К тому же ты написала, что-то про юмор и совсем не задела эту тему. Мне вот интересно твоё мнение, по твоему трагедия или драма не может содержать юмор? Или он не уместен? А что если всё зависит от автора в целом? Если вспомнить Шекспира, он частенько что-то высмеивал в своих трагедиях. Скрыто, не прямолинейно, но юмор был. Ведь так и появился жанр - трагекомедия. Я вот явно хоть без доли юмора в определённый момент не могу. Разрежаю обстановку. Если у меня не предусматривается смерть персонажа и имеет сильные переживания, честно не до конца понимаю, почему сюжет перестаёт быть анстом и становится драмой.
С удовольствием выслушаю соображения.
AnaisPhoenix Кстати я с вами больше согласна. Ангст, в моём представлении, это душевные переживания. Но это так же и является драмой. Тем более, что фанфик нельзя назвать полноценным произведением, чтобы говорить о таких жанрах, как трагедия или драма. Мне кажется поэтому термин и появился, как "ангст". У писателей нормальных спросишь, так они такого термина то не знают.
URL
12.11.2010 в 18:06

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Pixie., ну вообще я фики редко читаю, но если вижу "ангст", то жду того же, чего ждут все фэндомы, - хотя бы минимального эмоционального напряжения и соответствующей атмосферы. Я и сама на своих работах ставлю эту пометку, если наблюдается определённый внутренний или внешний конфликт. А "драма" - это уже для того, что позабористей, - для событий, а не переживаний героев.

Не-не, куча трупов - это не дарк, а десфик.

Naoya Hatano, само собой, в фанфикшене всё давно перемешалось, как в сакраментальном доме Облонских.)
URL
13.11.2010 в 21:28

Pixie.
Произошла окончательная победа сил добра над силами разума (с)
Naoya Hatano
Мне вот интересно твоё мнение, по твоему трагедия или драма не может содержать юмор? Или он не уместен? А что если всё зависит от автора в целом?
Может, конечно, но если он уместен. И дозирован. А то когда идет легкий текст, почти стебный, а потом - раз, и все умерли. И сидишь в недоумении :nope: Понятно, что элементы юмора могут быть, я бы даже сказала, что они вполне уместны, чтобы разрядить тяжелую атмосферу, скажем.

Если у меня не предусматривается смерть персонажа и имеет сильные переживания, честно не до конца понимаю, почему сюжет перестаёт быть анстом и становится драмой.
Я как-то всегда считала драму менее переживательной, чем ангст, и, вероятно, была неправа. Хотя, опять же, не понимаю, чем ангст принципиально отличается от драмы :hmm: Вероятно, это личное мое восприятие, но я от фика с жанром "ангст" жду чего-то мрачного и зачастую без ХЭ.

Тем более, что фанфик нельзя назвать полноценным произведением, чтобы говорить о таких жанрах, как трагедия или драма
А если у автора макси? Большое, с несколькими линиями? Со сложным сюжетом?

AnaisPhoenix
ну вообще я фики редко читаю, но если вижу "ангст", то жду того же, чего ждут все фэндомы, - хотя бы минимального эмоционального напряжения и соответствующей атмосферы.
:friend: Я тоде жду, скорее, атмосферы))

А "драма" - это уже для того, что позабористей, - для событий, а не переживаний героев.
Странно, а я с точностью до наоборот :lol: Вот ведь как все по-разному смотрят на жанры, никогда и не думала))
URL
13.11.2010 в 21:35

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Pixie.
Странно, а я с точностью до наоборот
Да? Неправильно же: драма, как и трагедия, подразумевает катарсис. То есть накал страстей должен быть выше, чем в ангсте. Там он обычно более сглаженный, "размышлительный"; в драме же налицо открытый конфликт человека и человека, человека и общества, человека и его внутреннего Я.
Но тут я базируюсь в основном на родной театральной терминологии. В фанфикшене, опять же, давным-давно всё перемешалось, как в том доме Облонских. А жаль, надо сказать, очень жаль.
URL
13.11.2010 в 23:11

Naoya Hatano
Улыбайтесь... Завтра станет хуже
Pixie. Хотя, опять же, не понимаю, чем ангст принципиально отличается от драмы
Мне кажется, назвать фик драмой вообще сложно. Вот если только он не написан, как сценарий или драматическое произведение. Во всяком случаи мне так кажется.
А если у автора макси? Большое, с несколькими линиями? Со сложным сюжетом?
Хм, пожалуй соглашусь с AnaisPhoenixА "драма" - это уже для того, что позабористей, - для событий, а не переживаний героев. Именно для событий. Опять же смотря какой текст. Честно я тоже начала запутываться.
Интересную тему подняли)))
AnaisPhoenixам он обычно более сглаженный, "размышлительный"; в драме же налицо открытый конфликт человека и человека, человека и общества, человека и его внутреннего Я.
В ангсте зачастую, выше перечисленного просто навалом. Особенно борьба с внутреним Я.
URL
13.11.2010 в 23:14

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Naoya Hatano
В ангсте зачастую, выше перечисленного просто навалом. Особенно борьба с внутреним Я.
Тогда это не ангст, а драма.) Просто нужно отличать переживания от настоящей ломки личности. Первое - ангст; второе - чистая драма.
URL
13.11.2010 в 23:25

Naoya Hatano
Улыбайтесь... Завтра станет хуже
AnaisPhoenix Да уж, я бы не прочь, если кто бы дал точное определение ангсту и драме, а потом расписал отличия, чтоб потом не путаться, что же я такое написал то)))) Надо в сети почитать что есть драма. Но так как у ангста нет точного объяснения, трудно верить кому-то если у всех представление разное. Тем более люди зачастую берут понравившийся или обще принятый вариант, а не далеко правильный. Сравнивать то не с чем получается.
URL
13.11.2010 в 23:46

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Naoya Hatano, как человек сцены, могу сформулировать примерно так: драма - это глубокая конфликтность; в её основе - напряженное, часто трагическое переживание социальных, исторических или общечеловеческих противоречий. Конфликтность всегда воплощается в действии - в поведении персонажей, в их поступках и решениях. Драмам также присуще единство действия и внешняя выразительность; основной акцент в них - на внутреннюю жизнь героя, на движения его души в ответ на внешние раздражители. Недаром же существует выражение "не надо драмы!")
Как-то так.)
Ангст же типично фанфикшеновский термин; это в основном духовные страдания персонажа, сдобренные депрессивными мотивами и тяжелой атмосферой. В драме же атмосфера может быть самая ровная.
URL
14.11.2010 в 00:07

Naoya Hatano
Улыбайтесь... Завтра станет хуже
AnaisPhoenix Понятно. Так значительно проще. Но если допишу этот громоздкий фанф, дам прочесть, чтоб распознали, а то я до сих пор сомневаюсь. Буду знать, что вы как эксперт)
URL
14.11.2010 в 00:10

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Naoya Hatano, на самом деле в фиках действительно чёрт ногу сломает: фикрайтеры редко придерживаются определённого жанра, смешивая в одной куче - и ангст, и романс, и даже юмор и стёб. Недаром же в шапках иногда целое перечисление идёт: ангст/романс/etc, etc,etc.))
URL
14.11.2010 в 02:06

Naoya Hatano
Улыбайтесь... Завтра станет хуже
AnaisPhoenix И в самом деле, сама начала так делать. Например трагедию я зачастую разбавляю юмором. Но так как трагедия, содержит эмоциональные переживания, стала зачислять в ангст. А драмы зачастую становятся наполненными романтикой.
Разве можно не смешивать, когда пишешь что-то короткое. А длинное тем более! Особенно, когда фанфики несколько уже ограничивает, даже если и пишешь романтику на блич, по любому это фэнтези. Исключает реальность, тем более когда пишем яой там, где его нет. Писатели самые большие вруны на свете, поэтому даже с жанрами врём))
И всё-таки, в таком случаи можно в шапке указывать разные смешанные жанры? По-моему только сам читатель может сказать, что он там увидел больше, романтику или же драму или ангста...
URL
14.11.2010 в 02:17

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Naoya Hatano, да, в серьёзной прозе как-то попроще; там важна форма - роман это или рассказ, или, может, новелла или даже сказка; никто не требует от тебя давать жанровую характеристику. В конце концов, книги выбирают не по принципу "комедия это или трагедия". А в фанфикшене читателю важно, что сделали с его любимыми героями - отсюда и разборки и наезды на авторов.))
Я полагаю, в шапке действительно можно указывать несколько жанров, если нет возможности причислить фик к какому-то одному. Но с другой стороны, перечисление типа "трагедия, юмор" действительно пугает.))

По-моему только сам читатель может сказать, что он там увидел больше, романтику или же драму или ангста...
Сложно сказать. С одной стороны восприятие у всех действительно разное, а с другой "роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет". Иными словами, мало кому придёт в голову называть романсом историю, в которой все умерли.))
URL
14.11.2010 в 03:04

Naoya Hatano
Улыбайтесь... Завтра станет хуже
AnaisPhoenix Оказывается ни я одна по ночам не сплю))
Сложно сказать. С одной стороны восприятие у всех действительно разное, а с другой "роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет". Иными словами, мало кому придёт в голову называть романсом историю, в которой все умерли.))
:lol: Ну, если вспомнить "Ромео и Джульетта" трагедия, но разве все, мы, женщины, не называем их смерть самой романтичной вещью? Вот и трагедия и романтика от которой женщины слёзки пускают
Но с другой стороны, перечисление типа "трагедия, юмор" действительно пугает.))
Сразу вспомнила аниме, которое мне очень нравится - Higurashi no koro ni. Ужасы, хотя я бы дала ему характеристику плотнее. Юмор, романтика, череда трагедий... Всё есть. Но что действительно меня там пугало и вызывало дрожь, после каждой истории в 4 серии: солнышко блестит, травка зеленеет и все снова живы. И по нарастающей напряжение идёт.... На самом деле здоровский приём! Но юмор идёт и с трагедией. Хотя соглашусь - настораживает))) Но как в этом аниме это здорово настораживало.
Так что я вывод один делаю, автор предупредил, что можно встретить в его произведении, а вот, что думает об этом читатель и настораживает его это или нет, лично его дело. Опять же если написано здорово, умеючи, то написав, всё что читатель встретит в последствии - автор просто очень честный)
URL
14.11.2010 в 03:13

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Naoya Hatano, так выходной же, можно позволить себе расслабиться.))

"Ромео и Джульетта" трагедия, но разве все, мы, женщины, не называем их смерть самой романтичной вещью?
Во-первых, не все, далеко не все, а во-вторых, как бы кто её ни называл, официально это всё же трагедия и ею останется.))

Ужасы, хотя я бы дала ему характеристику плотнее. Юмор, романтика, череда трагедий...
Ну так это ж аниме.)) Вот, скажем, как определить жанр того же "Inuyasha"? Приключений навалом, фэнтези ещё какое, романтика есть, юмора хватает... Голова кругом идёт. :alles: Или "Bleach": тут и ангст, и драма, и стёбы, и махач...))

автор предупредил, что можно встретить в его произведении, а вот, что думает об этом читатель и настораживает его это или нет, лично его дело
Ну это факт! Лучше предупредить, что там будет стёб, чтобы не убегать потом от разъярённого читателя.))) С другой стороны: мы же всегда заполняем графу "предупреждение", если это, скажем, десфик с кишками на асфальте или аморальное инцестное порно. xD
URL
14.11.2010 в 04:36

Naoya Hatano
Улыбайтесь... Завтра станет хуже
AnaisPhoenix Ну это факт! Лучше предупредить, что там будет стёб, чтобы не убегать потом от разъярённого читателя.))) С другой стороны: мы же всегда заполняем графу "предупреждение", если это, скажем, десфик с кишками на асфальте или аморальное инцестное порно. xD :lol:
Предупредил и главное))
URL
14.11.2010 в 04:39

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Naoya Hatano, в том-то и дело, что главное - предупредить. А то некоторые пишут в шапке "флафф", а ты открываешь фик и видишь историю любви Дамблдора и Поттера, махровый ПВП рейтинга НЦ и печальный финал. :alles:
URL
14.11.2010 в 05:30

Naoya Hatano
Улыбайтесь... Завтра станет хуже
AnaisPhoenix жесть :-D
URL
14.11.2010 в 05:36

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Naoya Hatano, именно. :-D Так что предупреждён - вооружён. :-D
URL
14.11.2010 в 17:59

Ежик-сан
Вместо флейты подымем флягу, чтобы смелее жилось.
Ничего, что я влезаю?
Вы не совсем правы, есть трагикомедия так, что почему бы и драму (ангст) с юмором не смешать?
Юмор вполне может не только разрядить, но и наоборот для того, чтобы ее нагнетать, в качестве контраста. Ну или в качестве формы, я бы например, почитала что-нибудь легкое веселое по форме, но подспудно драматическое по содержанию

Да, с четкими определениями в фикрайтерстве проблема. Может поможет дискуссия на тему кто что понимает под "ангст":
irensp.diary.ru/p126512348.htm
да, в серьёзной прозе как-то попроще; там важна форма - роман это или рассказ, или, может, новелла или даже сказка; никто не требует от тебя давать жанровую характеристику. В конце концов, книги выбирают не по принципу "комедия это или трагедия". А в фанфикшене читателю важно, что сделали с его любимыми героями - отсюда и разборки и наезды на авторов.)) Если же говорить о издаваемой литературе, то эту функции берет на себя оформление книги (обложка, серия, анотация), к слову, еще вопрос что лучше со своей функцией справляется.
URL
14.11.2010 в 18:55

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Ежик-сан, само собой, смешивать можно что угодно, лишь бы в разумных дозах. Мы же об этом.))

Если же говорить о издаваемой литературе, то эту функции берет на себя оформление книги (обложка, серия, анотация), к слову, еще вопрос что лучше со своей функцией справляется.
Согласна. Иногда обложка отвращает на раз и совсем не соответствует содержанию.
URL
14.11.2010 в 19:09

Ежик-сан
Вместо флейты подымем флягу, чтобы смелее жилось.
Мы же об этом.)) Ну, вначале было сказано, что вообще непонятно, как может быть драма, ангст и юмор отвечала на эту фразу: «ангст и юмор. Вот это как? Как можно сочетать несочетаемое?»

Иногда обложка отвращает на раз и совсем не соответствует содержанию. Увы :(, не говря уже о том, что иной раз пишут в аннотациях.
URL
14.11.2010 в 19:21

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
«ангст и юмор. Вот это как? Как можно сочетать несочетаемое?»
На самом деле сочетать можно всё, главное, помнить о чувстве меры. Ну и да, это, конечно, таланта требует.

не говря уже о том, что иной раз пишут в аннотациях.
Ооо, да! Злободневная тема! :bubu:
URL
14.11.2010 в 20:21

Pixie.
Произошла окончательная победа сил добра над силами разума (с)
А тема и правда интересная, я столько нового узнала)))

AnaisPhoenix
Да? Неправильно же: драма, как и трагедия, подразумевает катарсис. То есть накал страстей должен быть выше, чем в ангсте. Там он обычно более сглаженный, "размышлительный"; в драме же налицо открытый конфликт человека и человека, человека и общества, человека и его внутреннего Я.
Хм... Я тебя поняла. Спасибо за объяснение, потому что я думала, что все наоборот. Хотя все равно в шапках фиков намешано всякое и единственное, что остается: если видишь в шапке жанры ангст и драма, надо готовиться к чему-то переживательному и не всегда хорошему))

Naoya Hatano
Ангст же типично фанфикшеновский термин; это в основном духовные страдания персонажа, сдобренные депрессивными мотивами и тяжелой атмосферой. В драме же атмосфера может быть самая ровная.
Я примерно поняла, но все равно эту разницу чувствую пока интуитивно :nope:

Интересно, и куда мне теперь "Битву" относить? К ангсту?

Ежик-сан
Юмор вполне может не только разрядить, но и наоборот для того, чтобы ее нагнетать, в качестве контраста. Ну или в качестве формы, я бы например, почитала что-нибудь легкое веселое по форме, но подспудно драматическое по содержанию
Возможно, я слишком придираюсь, но тогда нужно писать драма с элементами юмора или уже трагикомедия, просто зачастую получается при таком сочетании жанров, что в итоге никакой драмы нет, один юмор и романс, поэтому я удивилась.
URL
14.11.2010 в 20:28

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Pixie.
единственное, что остается: если видишь в шапке жанры ангст и драма, надо готовиться к чему-то переживательному и не всегда хорошему))
Факт.))) А если видишь "ангст и стёб", надо начинать бояться. xD

Кстати, жаль, что забывают про так называемый "общий" жанр, а ведь в 50% фиков именно он, а не ангсты и не драмы.
URL
14.11.2010 в 20:42

Pixie.
Произошла окончательная победа сил добра над силами разума (с)
AnaisPhoenix
А если видишь "ангст и стёб", надо начинать бояться. x
Видишь, ты меня понимаешь))

Кстати, жаль, что забывают про так называемый "общий" жанр, а ведь в 50% фиков именно он, а не ангсты и не драмы.
Кстати, согласна на 1000%. Мне кажется, что большинство авторов считает общий жанр каким-то пресным, что ли :nope: Ни страстей, ни драмы, поэтому редко его пишет в шапку. Я думаю, тут еще и страх, что джен читать будут не все.
URL
14.11.2010 в 20:44

AnaisPhoenix
Elevor ubi consumor.
Pixie.
Видишь, ты меня понимаешь))
Ещё как понимаю)) :friend:

Я думаю, тут еще и страх, что джен читать будут не все.
Не-не, я не про джен (джен это тип, а не жанр), а именно про general - общий жанр.
URL