О вере и религии

[Pixie.]

Хочу поговорить о Боге, а точнее о религии и вере. Православной в основном. Натолкнули на пост меня последние скандальчики в фандоме и недавние посты во ФЛ по поводу непризнания гражданских браков и абортов, и, в особенности, дискуссия у  kate-kapella.
Недавно где-то в дайри наткнулась на мысль о том, что, мол, о религии говорят все, кому не лень. И подумалось мне, что это неправильно. Говорить о религии имеет право каждый. Вот я и скажу. Тем более давно не было околофилософских постов. А в следующей записи приведу главу из книги А.П. Никонова. Очень уж она мне приглянулась.

Предупреждение: если вы убежденный верующий, вам не стоит читать дальше. Богохульства не будет, но будет материалистический подход и скептицизм.
Высказанное ниже - мое имхо.

Я рассмотрю оба понятия. Веру и религию.

Религия. Я верю в Бога. Но не как в высшую силу или антропоморфическую сущность, а как, с одной стороны, силу нашего подсознания, а с другой - некий закон (свод законов), по которому протекают все события во вселенной. Грубо говоря, в законы, контролирующие процессы на макро- и микроуровнях (от кварка до вселенной). Верю в некую неразумную силу, определяющую жизнь во всех обитаемых и необитаемых мирах (почти по Ливадному). То бишь позиция моя - позиция близкая к агностицизму, но, в отличие от агностика строгого, я надеюсь, что у нас есть шанс понять эти самые первичные, базовые законы.

К этому мировоззрению я пришла не сразу. Раньше я верила в Бога, считала себя православной, молилась, особенно, конечно, когда мне было плохо. Верила в ад и рай, ходила в церковь. Во многом этому способствовала религиозность бабушки (хотя моя мама была атеисткой, мировоззрение биолога не дает слепо верить). Но потом что-то изменилось. Во мне заговорил естественник, которым я и являюсь. Вообще я поняла, что "физики" и "лирики" мыслят абсолютно по-разному, и особенно это заметно в таких вот вопросах. Это не значит, что кто-то мыслит правильно, а кто-то нет. Это просто... Разные способы бегства от реальности, наверное. Но это просто удивительно - понять, что твои мозги работают совсем не так, как мозги другого человека. И вы не можете друг друга понять.
В дискуссии у  kate-kapella госпожа  Trifles выказала мысль, которая меня покоробила. О том, что любой думающий человек должен прийти к религии. Это ее аксиома. Потом "религию" заменили "верой". Это мне уже больше по душе, но тем не менее. Вступать в дискуссию не хочу, хотя эти слова заставили меня задуматься. Я не могу окончательно принять что-то на веру. О том, что каждый должен прийти к Богу, говорят многие. Это считается признаком мудрости - к старости лет поверить в Бога и разумные высшие силы. Помилуйте, к старости критичность мышления человека значительно снижается, он начинает бояться приближающейся смерти. Раньше он не думал о ней, но вот настало то время, когда счет идет на годы, а то и месяцы. Сознание отчаянно ищет выход, ему страшно, оно нуждается в защите, оно хочет знать, что "там" что-то есть. И хорошо говорит Хаус в серии "Три истории". Это не рай видим мы перед смертью, это умирающий последним агонизирующий мозг показывает нам последние образы, рожденные хаотичными сигналами, бегущими по синапсам. Но вера дает нам утешение, мы верим в то, что люди, пережившие клиническую смерть, заглянули "за занавес" и увидели, что там есть что-то. Это нормально. Но при чем тут человек думающий? И не согласна с тем, что агностицизм - признак отсутствия достаточного опыта (то есть недостаточного взросления).

Я не могу просто поверить в чудо и доверить свою жизнь этому призрачному чуду, не могу сделать это основой своей жизни. Это так... По-рабски.
Один из аспектов веры - еще один способ бегства от реальности. Не менее распространенный, чем те, о которых я когда-то писала (Интернет, телевидение...). Верить легко. Мы все нуждаемся в отце, в сильном защитнике, который определяет нашу жизнь, оберегает нас и порой наказывает за плохое поведение. Это так просто - верить. На все вопросы отвечать "Такова воля Божья". Меня всегда бесил этот ответ-отмазка. Почему его воля? Чем она определяется? "Пути Господни неисповедимы". И все. Плыви дальше, напичканный готовыми ответами. Легко. Спокойно. Хорошо. Архетип отца в действии. Когда мы начинаем молиться Богу? По-настоящему, не для отмазки? Верно. Когда нам плохо. Тут уж мы как никогда искренни. Есть в этом что-то лицемерное, имхо. Вспоминать о Боге, когда кому-то или нам плохо, когда кто-то нарушает Божьи законы.

Куда сложнее познавать окружающий мир по-другому, исследуя, выводя общие закономерности, определяющие жизнь всей нашей планеты, Солнечной системы, Вселенной. Куда сложнее посмотреть шире, не тупо вызубрить, а найти и доказать, изучить.
А моральный аспект. Проще делать "потому что так угодно Богу". Нет, для кого-то это нормальная мотивация, но у меня хватает собственных мозгов понять, что грабить, красть, убивать - неприемлемо. Это моя мораль, не имеющая к христианской вере никакого отношения, я не совершаю этих поступков не потому что боюсь попасть в ад или прогневить высшие силы.
С Triffles соглашусь в том, что любой человек должен прийти к вере во что-то. Я верю в единые законы, предопределяющие все. В силу, но силу неразумную. "За миллиард лет до конца света" помните? Вот примерно в такую силу. Но такие базовые законы теоретически возможно познать. И тогда мы сами станем богами.

Аспект второй. Религия. Здесь будет много эмоций. Ибо.
Церковь для меня - Институт власти. И не более того. Она существует для укрепления нашего общества, как сила, включающая в нужный момент нашу совесть. Но вот Богом там и не пахнет. Это лицемерие. Бог во мне и со мной. А если он такой эгоист, что для того, чтобы поговорить с ним, я должна вступить в какую-то секту, пойти в специальное здание, совершить определенные действия, читать определенные книги, увольте. Это весьма переборчивая сила. Если веришь по-настоящему, ты не нуждаешься в посредниках, да еще и таких.
Я ходила в церковь после смерти мамы, тогда, как это часто бывает, религиозность прыгнула вверх, но не нашла там ни капли успокоения. Пусть я была ребенком, но ведь на детскую несформированную психику куда легче воздействовать. И после, став взрослее, я тоже не видела в церкви ничего для себя привлекательного. Там нет Бога. Там есть люди, которые говорят, что там есть Бог. Для меня этого мало.

Хочу сказать, что тоже не читала Библию полностью, но не ощущаю ни малейшей потребности читать ее еще.
Расскажу историю. В классе моего знакомого учился сын священника. Так вот, у него было два (!) мобильных телефона (и это середина 90-х, когда телефоны были у единиц) и своя машина. Нет, мне не завидно. Просто очень оригинально тратятся деньги верующих. Чтобы наставник не бедствовал. Но не это главное. Когда у девочки в классе умерла мама, этот сыночек рассказывал анекдоты на похоронах (за глаза, чтобы девочка не видела). Да, он был там не один такой, тихо ржущий над чужим горем. Но этот рассказ окончательно убил во мне веру в церковь. Потому я не хочу и не буду венчаться. Это никак не отразится на моем счастье, потому что все эти обряды и традиции - просто набор действий. Ненужных, бесполезных, которые многие чтят по инерции.
Как написал Никонов, мы выросли. Я выросла. Мне не нужен кто-то сверху, контролирующий меня. Мне дан свой разум.

Нам сейчас активно пихают христианские традиции. Но вспомним учебник биологии, статью про телегонию и прочее, и станет ясно, что все это во многом фальшивое желание. Никто не хочет улучшать нашу мораль. Это борьба за власть, политические игры и не более того.
Что в особенности меня раздражает, так это глупые традиции. "В воскресенье нельзя шить, стирать и гладить". В этом уверена моя бабушка. На вопрос: "А какая причинно-следственная связь между работой в воскресенье и последующими бедами", получаю почти обвинения в богохульстве и фразу "Береженого Бог бережет". И вот неясно мне, неужто это такой грех - шить по воскресеньям? Законы логики попраны. Нет, оно понятно, что здесь искать логику бесполезно, но на этих законах все строится, и наше сознание в том числе.
А зато потом, если что-то случиться, то это, конечно, оттого, что я шила в выходной. Как в том софизме про огурцы, право слово.
Пусть каждый верит в то, что хочет, но не нужно ограничивать тех, кто думает по-другому. Делить мир на "праведников" и "грешников" - это так... Гадко. Вот здесь тот же буддизм мне нравится больше. Искать врага, осуждать, порицать, учить... Я не хочу, чтобы меня такому учили. Тем более методом кнута и пряника. Не хочу быть "богобоязненной", не хочу бояться и поклоняться силе, которая уничтожит меня щелчком пальца, просто потому что... Не знаю, почему. Не верю в милосердие Бога. Скажите это мучающимся от боли умирающим больным или матери умершего ребенка. Бред. Вера поможет справиться с горем, это инструмент, не более того.

Я не хочу, чтобы моей жизнью управляли люди, которые, кроме того что глупы и некомпетентны, но считающими себя "голосом Бога".
Да, вот что мне еще не нравится в христианстве - агрессивность. Деление мира на "своих" и "чужих" - игра на самых старых инстинктах. Посмотрим, скажем, на последний скандальчик в дайри. Люди поделились на "патриотов" и "псевдопатриотов" и с радостью друг с другом спорили. Это наши древние инстинкты защиты рода и вида! Он такой старый, что мы не осознаем его, а меж тем адреналин кипит, хочется доказать, разбить, убить врага, "чужого", не такого, как я, потому что он якобы несет угрозу. Как наши предки-кроманьонцы защищали свои племена от неандертальцев, так и мы сейчас с радостью бросаемся в бой потому что "у них совочек красный, а у нас зеленый". Это не плохо, это нормально, но это инстинкт. Так получились Крестовые походы. На первом курсе я назвала их бандитизмом, преподавательница (писатель-фантаст, кстати) пришла в восторг Она меня потом на кафедру философии звала. Обещала помочь. Но я рада, что не пошла.
Эволюция подарила нам разум, высшее богатство человека! Люди, давайте использовать его, думать.
Кстати, меня восхищает позиция Хауса о религии. С какой легкостью он спорит о Боге в 12 серии 3-го сезона, как презирает мальчика-проповедника из "Хаус против Бога". Я смотрела и радовалась. Он жесткий, Хаус, но бьет в самую суть.

Я бы очень хотела верить, что милостивый Бог есть, до сих пор неосознанно читаю молитву, но все чаще, ловлю себя на мысли, что молитва - это мое обращение к подсознанию, что там, наверху, никто не слышит. Не потому что Бог не делает для меня ничего хорошего, просто... Не верю. Это неприятно, да. Но помните:

Вспоминается, как Наполеон спросил Пьера-Симона Лапласа, объяснявшего устройство Солнечной системы: «А где же тут Бог?» Лаплас ответил на это: «Сир, я не испытываю потребности в этой гипотезе».

(с) Дж. Палмер, Л. Палмер "Эволюционная психология".

Не испытывать потребности в этой гипотезе - не значит до нее не дорасти!

@настроение: Задумчивое

@темы: Натура Homo sapiens, Вера и религия, Мысли вслух, Точка зрения

Comments

[Omiana]

С интересом прочитала ^_^

Вобще все это настолько индивидуально..
Только без веры человек не проживет - хоть в Бога, хоть в Аллаха, хоть в законы физики. Неважно. Иррациональное всегда остается.
Я вполне терпимо отношусь ко всем видам вер. Единственное, когда начинается агрессивное деление на "своих-чужих", это действительно удручает.
Ну а если кто-то пытается оскорблять верующих, обличать религию (все они в сущности проповедуют вечные истины, чо уж) и уж тем более презирает другого просто за то, что тот, другой, верит, имхо, такой человек достоин жалости. в конце концов, все люди разные и разве это плохо?

[bettiskaff]

Если говорить о научном и "мирском" познании мира, то рождение/зачатие - в первом случае: оплодотворение, т.е. слияние мужской и женской яйцеклетки и поэтапное развитие от эмбриона до плода и так далее, во втором случае - чудо. Ну и глупо-жизненное о суеверии и вере. Глупо в 21-м веке, живя в 12-этижаном доме в городе бояться кикиморы - болотной нечисти. Поэтому этот страх отпал, как рудимент. Pixie. человек науки и разума, но мораль лежит в иной плоскости. Вот сейчас ученые хотят провести какой-то эксперимент - в результатах не уверены, ходят слухи, что Земля может расколоться и т.д. Если мной овладевает страх, у меня нет никаких иных мер воздействия на этих ученых, то я могу только молиться : " пронесите боги, помогите унести ноги!" И если я хочу нанести вред какому-то человеку, а мне грозят - нельзя! Небесная Канцелярия рассердится, тут зависит от свойств личности, если скажут за тебя твои друзья/близкие молились, чтобы оградить от ужасного шага - (повторюсь) тут зависит от свойств личности, но воздействие может оказаться меняющим ход событий. В ВУЗе нам говорила преподаватель по предмету "Психология и педагогика", что Фрейду не удавалось лечить некоторые виды расстройств, с которыми справлялись священники. То есть вера помогала преодолеть события в жизни иначе, чем научный подход. Но, при этом, мне глубоко чужда "православная биология" и т.д. и т.п. Слышала, что нужно иметь дома Библию. Вот купила "упрощенный вариант" для себя - Бибилия для детей - вкратце, думаю и ознакомлюсь. Но, там Бог создал... рыб, птиц... Всё (как говориться, "тут Остапа понесло"). Не мог автор - писатель в 19-м веке (репринтное издание) знать о динозаврах и птиродактиле - летающем динозавре и прародителе птиц. Я видела научно(популярный) фильм, снятый на месте находки, где на моих глазах рассказывали и показывали, а также проводили аналитическую цепочку, приводили данные и делали выводы. Но, с другой стороны, я не учёный, там не была, но я - верю. То есть я принимаю за истину те данные, которые были приведены другими людьми. Что касается морали и нравственности - тут тоже большой вопрос. Был тв-фильм о детях-"уродах" . И фраза оттуда - "Природа экспериментирует. Возможно, через n-нное количество лет/столетий люди будут другими и будет другой среда обитания." А Природа сохраняет и тренирует таким образом свои адаптивные возможности. А мы (непонятное - другое) давай-ка запретим, того лучше - убьём! И разве не верющим был фашистский "учёный", закапывающий в глаза людям разные жидкости с целью изменения цвета радужки?
А о Христе для себя сделала такой вывод - тоже цитата чья-то, но я использую её в своих целях - "Если его даже не было, то его надо было придумать!" Хотя бы потому, что он дух и душу поставил выше нужд тела . Справедливо полагая, что о его нуждах мы скорее позаботимся и вспомним. Традиции, религия и вера для меня разные вещи. И лишь лицемерие и равнодушие хуже всего. И то на чём строятся тоталитаризмы - "жизнь за счёт другого". "Он тоже хочет жить!" (Вот вера - это напоминание об этом в житейско-бытовом общении с другими людьми.) Вот мне интересно, а как ты относишься к современному явлению - суррогатное материнство?

Я не считаю, что моя точка зрения о Боге окончательно сформировалась – могу считать, что мы – и люди, и планеты, и галактики – часть единого организма, который и можно назвать Богом. Могу согласиться с твоей точкой зрения, - собственно, она и доминирует у меня последние года три.
Насчет же религии – она нужна. Для слабых людей. Она вытягивает наркоманов из их зависимости, как не могут вытянуть врачи. Она помогает старикам спокойно дожить свое – да, пусть это самообман – но все же это в определенном смысле гуманизм. Мы ведь не пойдем говорить любимой бабушке, что никакого бога нет, и после смерти ее тело просто сожрут черви? Она помогает держать в узде поведение тех, кто сам на это не способен: закон можно обойти, можно понадеяться, что «не заметят». А Бог заметит все и неотвратимо накажет. Другое дело – как реализована эта, хорошая изначально, идея.
Меня лично напрягает в христианстве (как я его знаю: подчеркну, что на глубокое изучение вопроса не замахиваюсь) любовь к покаянию: нагрешить, а потом шумно покаяться – вот идеал! Или не грешить – но все равно каяться, потому как человеческая природа грешна по сути. А если человек живет себе тихо, не грешит, и потому каяться не собирается – все, это уже само по себе грешно: как же – гордыня!
Кроме того, если у меня неприятное воспоминание из детства: поп с микрофоном, настраивающий аппаратуру. Кажется, освящали какое-то общественное место – точно не помню. На тот момент я уже знала, что церковь и вилку изобретением дьявола считала когда-то, не говоря уже о технике. Но это так, мелочь, просто тогда резануло глаз… Я даже думаю, что все правильно – ну что теперь, лучиной церкви освещать, книги переписывать вручную, и т.п.? Все-таки я за то, чтоб церковь «шла в ногу со временем».

Говоря же об образе Христа…
Мне нравится созданный Булгаковым. Такого Христа я готова любить и за ним следовать… в какой-то мере.
Интересна точка зрения Эразма Роттердамского: («Похвала глупости»)
ГЛАВА LXIII

Но, быть может, для христиан все эти язычники не указ? Обратимся в таком случае к свидетельствам Священного писания и постараемся с его помощью обосновать или, как говорят ученые, апрофондировать мои восхваления; испросим разрешения у богословов и приступим к этому трудному делу. Пожалуй, неприлично будет снова взывать к Музам Геликонским, поскольку вопрос этот для них посторонний, а так как я разыгрываю теперь богослова и продираюсь сквозь тернии теологии, то лучше всего воззвать к душе Скота, колючей, словно еж или дикобраз, и попросить, чтобы она переселилась хоть на малое время из любезной своей Сорбонны в мою грудь, а потом пусть убирается куда угодно, хотя к свиньям. Вот если б только позволили мне нацепить другую личину и облечься в богословские одежды! Боюсь, впрочем, как бы, увидя во мне столько богословской учености, не притянули меня к суду за то, что я обчистила исподтишка сундуки "наставников наших". Но не следует удивляться тому, что, вращаясь так долго в кругу моих близких друзей-теологов, я позаимствовалась у них кое-чем, подобно тому как эта дубина Приап вытвердил и запомнил несколько греческих слов, слушая чтение своего хозяина. Петух в диалоге Лукиана от долгого общения с людьми тоже выучился говорить человечьим языком.
Но перейдем к самому делу, с помощью божией. Екклезиаст написал в главе первой: "Бесконечно число глупцов". Вещая о бесчисленности глупцов, не хотел ли сказать мудрец, что все люди вообще глупы, за
ничтожными изъятиями, на которые не стоит, пожалуй, обращать внимания. Еще яснее то же утверждает Иеремия в главе десятой: "Безумствует, - говорит он, - всякий человек в своем знании". Пророк приписывает мудрость одному богу, а людям оставляет в удел глупость. Он же утверждает немного выше: "Да не хвалится мудрый мудростью своею". Почему не позволяешь ты человеку хвалиться своей мудростью, добрейший Иеремия? Потому, ответит он, что человек вовсе лишен мудрости. Но возвращаюсь к Екклезиасту.
"Суета сует, - восклицает он, - все суета!" Как вы полагаете, не разумел ли он этим, что жизнь человеческая, как мы уже говорили, есть всего-навсего игра Глупости? Не являются ли эти слова блестящим подтверждением приведенного мною выше изречения Цицерона: "Весь мир полон глупцов"? Далее, в "Книге премудрости Иисуса, сына Сирахова" сказано: "Глупый меняется, как луна, мудрый пребывает, как солнце". Не означает ли это, что весь род человеческий глуп и лишь одного бога можно наименовать мудрым, ибо под луной должно разуметь человеческую природу, а под солнцем, источником всякого света, - единого бога? С изречением этим вполне согласуются и слова самого Христа, который запрещает называть кого бы то ни было благим, кроме бога. Итак, ежели глуп тот, кто не мудр, и ежели правы стоики, отожествляющие благость с мудростью, то отсюда с необходимостью следует, что все люди подвластны Глупости. В главе пятнадцатой "Притчей Соломоновых" говорится; "Глупость - радость для малоумного". Это означает, что без глупости ничто не сладко нам в жизни. О том же читаем и в ином месте: "Во многой мудрости много печали, и кто умножает познания, умножает скорбь". То же самое с еще большей ясностью провозгласил славный проповедник в главе седьмой: "Сердце мудрых - в доме плача, а сердце глупых - в доме веселья". А потому сам он не ограничился изучением мудрости, но счел за благо свести знакомство также и со мной. Ежели не верите, взгляните на те слова, которые начертаны в главе первой: "И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость". Обращаю, кстати, внимание ваше на то, что Глупость
занимает здесь второе место после Мудрости, а второе место не в пример почетнее. Так писал Екклезиаст, да вы и сами знаете, что этого требует церковный чин: кто по должности своей всех выше, тот занимает последнее место - согласно заповеди евангельской. Нет, Глупость, вне всякого сомнения, важнее Мудрости и автор "Премудрости Иисуса, сына Сирахова", кто бы он ни был, недвусмысленно о том свидетельствует в главе сорок четвертой, но, клянусь Гераклом, я приведу вам его подлинные слова лишь в том случае, если вы пособите моему рассуждению, отвечая на вопросы, как то делают в Платоновых диалогах собеседники Сократа. Что подобает скрывать: вещи редкие и драгоценные или дешевые и низкие? Что же вы молчите? Если вздумаете хитрить, то за вас ответит греческая пословица: глиняный кувшин и у порога можно оставить. А дабы не посмел никто нечестиво возражать против этого изречения, спешу напомнить, что на него ссылается сам Аристотель, этот бог всех наших докторов богословия. Кто из вас настолько глуп, чтобы оставлять на пороге золото и драгоценные камни? Клянусь Гераклом, я не верю, чтобы подобный дурак отыскался. Такие вещи вы держите во внутренних покоях, мало того - в сокровеннейших уголках окованных железом сундуков, а всякую дрянь бросаете на виду у всех. Но если драгоценные вещи надлежит прятать, а дешевые выставлять напоказ, то не явствует ли отсюда, что мудрость, которую Писание запрещает скрывать, дешевле глупости, которую оно приказывает укрывать во мраке. А вот и само
свидетельство: "Лучше человек, скрывающий свою глупость, нежели человек, скрывающий свою мудрость". Священное писание приписывает глупцу простодушие, тогда как мудрец никого не почитает себе равным. Так по крайней мере толкую я следующее место у Екклезиаста в главе X: "По какой бы дороге ни шел глупый, у него всегда недостанет смысла, и во всяком встречном видит он глупца". Какое простодушие - ставить себя на одну доску с прочими смертными и делить с ними похвалы (ведь любой человек качества свои почитает достойными похвал)! Поэтому и не постыдился великий царь самого себя наименовать глупцом, сказав в главе тридцатой: "Подлинно, я более невежда, нежели кто-либо из людей!" И Павел, апостол язычников,
в "Послании к Коринфянам" с охотою принимает название глупца: "Если кто смеет хвалиться чем-либо, то, скажу по неразумию, смею и я". Он, по-видимому, никому не хотел уступить по части глупости.
Но уже подъемлют против меня крик всякие греки, которые, словно воронье, норовят выклевать глаза новейшим богословам и только головы людям морочат своими комментариями. В их стае если не первое, то уж конечно второе место занимает мой милый Эразм, которого я, чести ради, поминаю здесь чаще других. "Глупая и воистину достойная Мории цитата, - вопиют греки. - Совсем иное хотел сказать апостол, а не то, что тебе почудилось. Он отнюдь не старался доказать, будто он глупее остальных; в самом деле, воскликнув:
"Они Христовы служители? И я тоже", - Павел, отлично понимая, что он не только равен прочим апостолам, но и превышает их в деле служения Евангелию, прибавляет: "Я больше". Однако, не желая вводить в соблазн тех, кому такое заявление могло показаться излишне дерзновенным, он тут же поспешил оправдаться: "В безумии, мол, говорю". Ибо безумию дарована привилегия говорить правду, никого не оскорбляя". Но я вовсе не намерена вступать с ними в препирательства по поводу того, что думал Павел, когда писал приведенные выше слова. Пусть их судят, как им угодно, а я пойду следом за дородными, жирными, тучными и повсюду уважаемыми богословами, вместе с которыми большинство докторов наших предпочитают, клянусь Зевсом, заблуждаться, лишь бы не делить мнения, хотя бы и правые, с этими
"трехъязычными". Ибо доктора наши почитают "гречишек" нисколько не выше грачей. Особливо - один славный теолог, имя коего я благоразумно утаю, дабы не дать грачам повода лишний раз вспомнить греческую пословицу об осле и лире; по всем правилам богословской науки он разъяснил занимающий нас текст: "В безумии говорю: я больше". Этому месту он посвятил целую главу, добираясь в ней до крайних пределов диалектики, а потому вводя новые разделения и подразделения. Итак, я приведу здесь собственные его слова, одинаково замечательные как по форме, так и по содержанию: "В безумии говорю" - означает в данном случае, что ежели я кажусь вам безумным, приравнивая себя к лжеапостолам, то буду еще безумнее, поставив себя выше их". Впрочем, немного дальше наш теолог перескакивает на совсем другой предмет, видимо, позабыв, о чем только что шла речь.

ГЛАВА LXV

Но к чему цепляться так робко за один-единственный пример? Как будто богословам вообще не предоставлено право выворачивать по своему усмотрению наизнанку небо, сиречь Святое писание, словно баранью шкуру! Ведь и у самого божественного Павла встречаются слова, которые кажутся противоречивыми, но перестают быть таковыми, будучи переставлены на подобающее им место. Если верить свидетельству пятиязычного Иеронима, Павел для подтверждения христианской веры исказил надпись на случайно замеченном им афинском жертвеннике и привел из нее только два слова: "неведомому богу", пропустив все остальное, как не соответствующее его целям, ибо надпись в целом гласила: "Богам Азии, Европы и Африки, богам неведомым и чужеземным". Я полагаю, что по его примеру и наши чада богословия постоянно вырывают из разных мест по четыре-пять словечек, а порою, ежели встретится в том нужда, даже искажают их себе на потребу и затем на них же ссылаются, нисколько не заботясь о том, что весь предыдущий и последующий текст либо никакого отношения не имеет к разбираемому вопросу, либо даже прямо противоречит тому толкованию, которое они предлагают. И столь счастливы бывают в своем бесстыдстве наши теологи, что им сплошь да рядом могут позавидовать даже законоведы.
Да и в самом деле, как усомниться в том, что для них все возможно, если Знаменитый доктор - чуть не назвала его по имени, да опять боюсь пословицы - выдавил из слов Луки некое поучение, которое так же хорошо уживается со всем духом Христовым, как вода с огнем. В час великой опасности, когда все добрые слуги собираются вокруг господ своих, дабы постоять за них всеми силами, Христос, желавший изгнать из души учеников всякую надежду на земную подмогу, спрашивает, нуждались ли они в чем-либо, когда ходили проповедовать по наказу учителя, хотя и не получили от него ни обуви для защиты от терний и каменьев, ни сумы с припасами, чтобы могли не опасаться голода. Когда апостолы ответили, что ни в чем не терпели нужды, он добавил: "Но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, а также и суму; а у кого нет, продай одежду
свою и купи меч". Поскольку все христианское учение основано лишь на кротости, терпении и презрении к жизни, кому не ясно, как следует понимать это место? Христос призывал своих посланцев забыть все мирское, чтобы они не только не помышляли о суме и обуви, но даже платье совлекли с себя и приступили нагие и ничем не обремененные к дарам евангельским, ничего не имея, кроме меча, - не того, конечно, которым действуют разбойники и убийцы, но меча духовного, проникающего в самую глубину груди и напрочь отсекающего все мирские помышления, так что в сердце остается одно только благочестие. Но поглядите, прошу вас, как переиначил все это наш знаменитый богослов. Меч он толкует как защиту против гонений, мешок - как достаточный запас съестного, словно Христос переменил свои мысли на этот счет и,
спохватившись, что не совсем по-царски снарядил проповедников, взял обратно все прежние свои наставления. По-видимому, забыв, что еще совсем недавно провозглашал он блаженными тех, кого будут поносить, гнать и мучить, воспрещал противиться злу, обещал блаженство кротким, а не свирепым, ставил
людям в пример воробьев и лилии, Христос теперь старается снабдить своих учеников мечами и для приобретения их даже повелел продать одежду, как будто предпочел видеть своих последователей лучше нагими, нежели безоружными. Разумея под "мечом" все, что может служить для сопротивления насилию,
богослов наш понимает слова о суме как заповедь приобретать все нужное для поддержания жизни. Таким образом этот толкователь божественных велений вооружает апостолов копьями, баллистами, пращами и бомбардами и в таком виде посылает на проповедь крестного распятия. Он даже спешит нагрузить их
сундуками, баулами и котомками, дабы никогда не уходили они с постоялого двора, не пообедав. И не пришло в голову этому человеку, что меч, который надо было покупать за такую дорогую цену, Христос вскоре повелел вложить в ножны и что апостолы, сколько известно, никогда не обращались к мечам и
щитам для обороны от насилия язычников, а они, конечно, не преминули бы сделать это, если бы так заповедал им сам Христос.
Есть еще один богослов - прославленный ученый, коего я не назову по причине моего глубокого к нему уважения. Он из палаток, о которых упоминает пророк Аввакум в стихе "Сотряслись кожи шатров
Мадиамских", делает кожу, содранную со св. Варфоломея. Недавно я сама присутствовала на одном диспуте у богословов - я у них частая гостья. Там кто-то задал вопрос: как же в конце концов обосновать при помощи Священного писания необходимость жечь еретиков огнем, а не переубеждать их при помощи словопрений? Тут поднялся один суровый старик, истый богослов, если судить по насупленным бровям, и с великим раздражением ответствовал, что так-де предписано Павлом, который сказал: "Еретика после первого и второго вразумления от праведных отврати". Так как он несколько раз повторил Эти слова с нарочитым подчеркиванием, то многие стали недоумевать, что такое стряслось с этим человеком, но он тотчас же пояснил: "От врат праведных гони. Разумеет же апостол врата жизни". Кое-кто засмеялся, но немало, однако, нашлось и таких, которым подобное толкование показалось вполне богословским. Другие заспорили; тогда выступил второй богослов, грозный и страшный на вид, писатель с непререкаемым авторитетом, и поддержал товарища: "Слушайте, - сказал он, - в Писании сказано: "А элодея того должно предать смерти" . Всякий же еретик есть злодей. Следственно - и т. д." Все изумились тонкой изобретательности этого человека и примкнули к его мнению. Никому и в голову не пришло, что закон этот относится только к гадальщикам, Заклинателям и волхвам, которых евреи на языке своем называют мехашефим, а иначе пришлось бы карать смертью за блуд и пьянство.

ГЛАВА LXV

Воистину глупо было бы приводить и далее подобные примеры, столь многочисленные, что не вместить их даже в книги Хрисипповы или Дидимовы. Я хотела лишь доказать, что ежели такие вольности дозволяются нашим божественным докторам, то тем более извинительно мне, богослову липовому, допустить в цитатах кое-какие неточности. Итак, возвращаюсь к Павлу: "Ибо вы, - говорит он, - люди разумные, охотно терпите неразумных". К последним причисляет он самого себя. И далее: "Примите меня, хотя как неразумного" и "Что скажу, то скажу не в господе, а как бы в неразумии". И в ином месте: "Мы, - говорит, - безумны Христа ради". Слышали, как хвалит глупость такой неопровержимый автор? Он даже провозглашает ее вещью самонужнейшей и полезнейшей: "Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым". И у Луки Иисус называет "несмысленными" двух учеников, которых повстречал на дороге. Но еще удивительнее, что святой Павел в какой-то мере приписывает глупость самому богу: "Немудрое божие, - говорит он, - премудрее человеков". Согласно толкованию Оригена, "немудрое божие" не является таковым лишь во мнении людей. То же самое утверждает он и относительно следующего стиха: "Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть". Впрочем, чего ради мне мучиться, подбирая столько свидетельств, если в боговдохновенных псалмах сам Христос прямо говорит отцу: "Ты знаешь безумие мое".
Отнюдь не случайно дураки столь угодны богу. Я полагаю, что это объясняется теми же причинами, по которым люди чрезмерно благоразумные бывают подозрительны и ненавистны великим государям; Цезарь страшился Брута и Кассия, но не испытывал никакого страха перед забулдыгой Антонием, Нерон ненавидел Се-неку, Дионисий - Платона. И, напротив, монархи всегда жаловали людей невежественных и тупых. Так и Христос всегда осуждал мудрецов, кичащихся своим благоразумием. Об этом свидетельствует Павел, совершенно ясно говоря: "Но бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых". И еще: "Благоугодно было богу юродством проповеди спасти верующих", тогда как спасти их при помощи мудрости он не мог. И сам господь недвусмысленно подтвердил Это, возгласив устами пророка: "Погублю мудрость мудрецов и разум разумных отвергну". Христос восхваляет бога, скрывшего тайну спасения от мудрых и открывшего ее малым сим, иначе говоря - глупым, ибо в греческом подлиннике вместо "малых сих" стоит: неразумные, кои противополагаются мудрецам. Подобным же образом надо толковать и то, что Христос в Евангелии повсюду обличает фарисеев, книжников и законников, но заботится и печется о невежественной толпе. Что иное означают слова: "Горе вам, книжники и фарисеи", если не "Горе вам, мудрые"? Всего больше любил он проводить время с детьми, женщинами и рыбаками. Да и среди бессловесных животных по душе Христу были те, которые всего далее от лисьей хитрости: ему угодно было воссесть на осла, тогда как он мог, если бы пожелал, безнаказанно оседлать и львиную спину. Дух святой снизошел на него в виде голубя, а не орла или коршуна. В Священном писании часто упоминаются молодые олени и ягнята. Вспомните также, что своих верных, призванных к бессмертной жизни, Христос называет "овцами". А ведь каждому известно, что нет на земле существа глупее овцы; сошлюсь в том хотя бы на Аристотеля, который утверждает, что по причине бестолковости этого животного его именем называют людей глупых и тупоумных. И, однако, Христос провозгласил себя пастухом этого стада и даже радовался, когда его самого именовали агнцем. Указывая на него, Иоанн сказал: "Вот агнец божий". О том же многократно упоминается и в Апокалипсисе.
Не доказывает ли это, что все смертные - глупцы, в том числе - и благочестивейшие из смертных? Сам Христос, хотя в нем воплотилась мудрость отца, стал тем не менее некоторым образом глупым, дабы помочь глупости людей: усвоив человеческую природу, он и характером сделался подобен человеку. Равным образом стал он грешником, чтобы уврачевать грех, и уврачевал он его не чем иным, как юродством креста при помощи невежественных глупцов - апостолов. Последним он усердно проповедовал неразумие и
предостерегал против мудрости, указуя им в виде примера на детей, лилии, горчичные зерна и маленьких птичек - то есть нечто глупое, чуждое здравого смысла, живущее по внушениям одной природы, без всяких забот и без всяких хитростей. Далее он не велел своим ученикам обдумывать речи, которые они будут держать перед властями и правителями, не дозволял испытывать времена и сроки, очевидно для того, чтобы они ни в чем не полагались на собственное свое суждение, но единственно на него одного уповали всею душою. В том же смысле разуметь должно и то, что бог, сотворив мир, запретил вкушать от древа познания добра и Зла, словно познание - смертельный яд для блаженства. Также и Павел открыто хулит знание, как вещь пагубную и ведущую к надменности. Я полагаю, что по его примеру св. Бернард назвал гору, на которой засел Люцифер, Горою Познания. Быть может, не следует упускать здесь из виду и следующего довода: Глупость до такой степени угодна всевышнему, что ради нее одной отпускаются все прегрешения, меж тем как ни один мудрец этого не удостоен. Вот почему люди, хотя грешат с полным пониманием того, что делают, но, умоляя о прощении, ищут покровительства Глупости и пользуются ею как отговоркой. Так, Аарон, сколько помнится, в Книге Чисел, просит у Моисея помилования, говоря: "Господин мой, не поставь нам в грех, что мы поступили глупо и согрешили". Так и Саул оправдывается перед Давидом: "Безумно поступал я и очень много погрешал". Да и сам Давид взывает к господу: "Ныне молю тебя, господи, прости грех раба твоего, ибо весьма неразумно поступил я". Он был уверен, что не получит отпущения, если не сошлется на глупость свою и неведение. Но вот еще более разительное подтверждение моей мысли. Когда Христос молился на кресте за своих врагов: "Отче, прости им", - он не нашел для них иного оправдания,
кроме неразумия: "Ибо не ведают, - сказал, - что творят". Равным образом и Павел писал к Тимофею: "Помилован я богом, потому что так поступал по неведению, в неверии". Но ведь "поступал по неведению" и значит: действовал по глупости, а не по злобе душевной. Апостол "помилован" лишь потому, что прибег к покровительству Глупости. В мою пользу свидетельствует и вдохновенный псалмопевец, о чем я позабыла упомянуть в надлежащем месте: "Грехов юности моей и преступлений неведения моего не
вспоминай". Заметьте, пожалуйста, что он ссылается на два смягчающих обстоятельства: на юность, чьей подругою я всегда бываю, и на невежество. Обратите также внимание на то, что он говорит о преступлениях
своего неведения во множественном числе, дабы мы тем лучше могли уразуметь всю великую силу Глупости.

ГЛАВА LXVI

Не зарываясь в бесчисленные подробности, скажу кратко, что христианская вера, по-видимому, сродни некоему виду глупости и с мудростью совершенно несовместна. Ежели хотите доказательств, то вспомните прежде всего, что ребята, женщины, старики и юродивые особенно любят церковные обряды и постоянно становятся всех ближе к алтарю, покорные велениям своей природы. Во-первых, позвольте спросить: кто такие были основатели христианства? Люди удивительно простодушные, жестокие враги всякой учености. Засим, среди глупцов всякого рода наиболее безумными кажутся те, кого воодушевляет христианское благочестие. Они расточают свое имение, не обращают внимания на обиды, позволяют себя обманывать, не знают различия между друзьями и врагами, в ужасе бегут от наслаждений, предаются постам, бдениям, трудам, презирают жизнь и стремятся единственно к смерти, коротко говоря, - во всем действуют наперекор здравому смыслу, словно душа их обитает не в теле, но где-то в ином месте. Что ж это такое, если не помешательство? Удивляться ли после того, что апостолов принимали порою за пьяных и что Павел показался безумным судье Фесту. Но поскольку я уж начала рассуждать, то продолжу и докажу вам, что блаженство, которого христиане стараются достигнуть ценою стольких мучений и трудов, есть не иное что, как некая разновидность безумия. Не гневайтесь на мои слова и лучше постарайтесь уразуметь их.
Во-первых, христиане согласны с учениками Платона в том, что душа человеческая скована цепями тела, увязла в нем, словно в грязи, и именно поэтому не способна постигнуть истину и насладиться ею. Сам Платон определил философию как размышление о смерти, ибо подобно этой последней философия поднимает душу над видимыми, телесными вещами. Мы привыкли называть человека здоровым, пока душа его должным образом пользуется телесными органами; когда же, порвав свои путы, она пытается обрести свободу и словно замышляет побег из темницы, то мы называем такое состояние помешательством. Если означенные явления вызваны болезнью либо повреждением внутренних органов, никто не усомнится в том, что это безумие. И, однако, мы видим, что люди, охваченные подобным безумием, предсказывают будущее, знают чужеземные языки и науки, которых никогда прежде не изучали, и вообще представляются во многих отношениях существами как бы божественными. Все это, без сомнения, приходится объяснять тем, что душа, частично освобожденная от власти тела, проявляет свою природную силу. Здесь же, как я полагаю, таится и причина того, что умирающие, как бы вдохновленные божественным дуновением, изрекают порой поразительные вещи. Если благочестие и не вполне совпадает с вышеописанной разновидностью безумия, то все же столь близко с нею соприкасается, что большинство людей почитает набожность простым помешательством, особенно когда видит тех немногих, которые всей своей жизнью столь резко отличаются от прочих смертных. Сходным образом в известной аллегории Платона люди, сидящие скованными в пещере, созерцают только тени и подобия вещей. Один из узников выбегает наружу, видит самые вещи и, воротившись обратно в пещеру, начинает убеждать остальных, что они заблуждаются и ничего не Знают, кроме теней. Мудрец скорбит об их безумии, ибо они упорно держатся за свою ошибку, а они в свой черед издеваются над ним, как над помешанным, и изгоняют его. Вот точно так же люди, занятые одними телесными вещами, склонны думать, что ничего другого не существует. Напротив, благочестивые праведники презирают все, имеющее отношение к телу, и стремятся лишь к созерцанию невидимого мира. Первые больше всего помышляют о собирании богатств, затем - об удовлетворении своих телесных нужд и лишь в самую последнюю очередь - о своей душе, если только вообще допускают ее существование, веря лишь в то, что доступно глазу. Вторые поступают как раз наоборот: прежде всего думают о боге, субстанции простейшей и неизменнейшей, затем помышляют о своей душе, которая всего ближе к божеству, но не желают заботиться о теле, презирают деньги, словно мякину, и, едва завидев их, обращаются в бегство. Если иногда, по необходимости, им приходится заниматься житейскими делами, они едва справляются с отвращением, относясь к своей собственности так, точно она не принадлежит им вовсе. Даже в малых вещах разительно сказывается различие между людьми, живущими по уставам мира сего, и благочестивыми праведниками.
Хотя все чувственные способности зависят от тела, есть между ними такие, которые кажутся грубее других. Таковы осязание, слух, зрение, обоняние, вкус. Другие - гораздо более независимы, например, память, рассудок, воля. Праведники, со всею силою души устремляясь к тому, что не имеет ничего общего с внешним миром, становятся тупыми и бесчувственными к телесным впечатлениям. И, напротив, заурядные люди наибольшее значение придают внешним чувствам и наименьшее - внутренним. Этим объясняется, между
прочим, и то, что многие святые мужи, случалось, пили вместо вина масло. Среди страстей и душевных чувствований есть также такие, которые кажутся особенно телесными, как, например, плотское вожделение,
голод, сонливость, гнев, гордость, зависть. Праведники ведут с ними непримиримую войну, а толпа уверена, что без них и прожить невозможно. Кроме того, существуют страсти, так сказать, нейтральные, словно бы естественные; таковы любовь к отечеству, нежность к детям, к родителям, к друзьям. Толпа платит всему этому немалую дань, но праведники всячески стараются изгнать из своей души все названные склонности или по крайней мере сообщают им духовный характер, так что даже отца своего любят уже не как отца (ибо что он породил на свет, кроме тела? да и тем обязан не себе самому, а богу-творцу), но как славного мужа, в коем отраженно сияет образ верховного разума, называемого ими верховным благом. Вне этого блага они не знают ничего, достойного любви и стремлений.
Этим правилом руководствуются люди благочестивые и во всех прочих житейских делах: ежели они не совсем презирают какую-либо видимую вещь, то все же ценят ее гораздо ниже того, что недоступно оку. Они различают плоть и дух даже в таинствах и в других церковных обрядах. Так, они не верят, в отличие от большинства людей, будто пост состоит только в воздержании от мяса и отказа от вечерней трапезы, но проповедуют пост духовный, заключающийся в умерщвлении страстей, подавлении гнева, и гордости, дабы
дух, не удручаемый бременем плоти, мог с тем большей силой устремиться к познанию небесных благ. Так же мыслят они и об евхаристии: если обрядом причастия, говорят они, и не следует пренебрегать, то все же он не столь спасителен, как это обычно полагают. Он даже может сделаться вредным, если в нем не будет духа, то есть воспоминания о тех событиях, кои изображаются при помощи чувственных знамений. Знамения же напоминают нам о смерти Иисуса Христа, и христиане обязаны подражать этой смерти, укрощая, подавляя и словно погребая свои страсти, дабы воскреснуть для новой жизни и соединиться со Христом Иисусом, соединяясь в то же время друг с другом. Такова жизнь, таковы постоянные помышления праведников. Напротив, толпа не видит в богослужении ничего, кроме обязанности становиться поближе к алтарю, прислушиваться к гудению голосов и глазеть на обряды.
Не только в указанных мной для примера случаях, но и во всех обстоятельствах жизни убегает праведник от всего, что связано с телом, и стремится к вечному, невидимому и духовному. И так как отсюда рождаются постоянные несогласия между ним и остальными людьми, он упрекает их в безумии, а они отвечают ему тем же. Я же полагаю, что название безумца больше подобает праведникам, нежели толпе.

Это не пост случайно троится, это просто все не влезло

[Pixie.]

Дамы, огромное спасибо за комментарии! Отвечу вечером, после работы, чтобы не спеша и обстоятельно.

[Contessina]

Pixie.
*чувствую настоятельную потребость завести инет дома, а то выпадаю из интересных дискуссий*
Во многом согласна. А вот это полный ППКС:

Мы все нуждаемся в отце, в сильном защитнике, который определяет нашу жизнь, оберегает нас и порой наказывает за плохое поведение. Это так просто - верить. На все вопросы отвечать "Такова воля Божья".

И сразу вспоминается "Граф Монте-кристо": главный герой, сам строящий свою жизнь и считающий себя практически высшей силой, и Мерседес. Вот этот ее крик в конце: "Если бы я считала, что Бог наделил меня свободной волей, что бы удержало меня от отчаяния?" Этакая таблетка для приглушения боли: если человек считает ,что сам виноват в случившемся, это может привести к отчаянию. А если воля Божья - то куда сопротивляться.
При этом я считаю как раз наоборот: мы наделены свободной волей, потому что это и есть проявление высшей справедливости: дать каждому выбрать.
Зы: в церковь хожу иногда. *сорри за сумбур*

Pixie.

мне кажется, что описанные феномены характеристики сознания верующего, свойственны далеко не всем. Поймите меня правильно, я не спорю, я просто пытаюсь объяснить, что вера - не разновидность слабоумия и безответственности по определению.

Например:

Помилуйте, к старости критичность мышления человека значительно снижается, он начинает бояться приближающейся смерти. Раньше он не думал о ней, но вот настало то время, когда счет идет на годы, а то и месяцы. Сознание отчаянно ищет выход, ему страшно, оно нуждается в защите

У меня обратный процесс. Будучи атеисткой я не боялась смерти совершенно и не рассматривала ее, как существенный фактор вообще, вера заставила меня относиться к ней серьезно. Как к чему-то, что имеет значение для самого умирающего, а не только для окружающих. Пока я не верила, мое отношение к смерти описывалось классическим: я есть - смерти нет, когда есть смерть - нет меня.

Верить легко. Мы все нуждаемся в отце, в сильном защитнике, который определяет нашу жизнь, оберегает нас и порой наказывает за плохое поведение. Это так просто - верить. На все вопросы отвечать "Такова воля Божья".

То, что я верю в Бога, не значит, что Бог определяет мою жизнь больше, чем до того, как я поверила. В любом случае, свои поступки человек выбирает сам. Руководствуется он при этом верой, опытом или научной гипотезой, выбор он делает сам. Объяснение "Такова воля Божья" ничем не хуже объяснения "таков закон природы" или "такова природа человека" или "я так хочу". В любом случае речь идет о чем-то, чему человек не может противостоять или не хочет в данный момент.
Верить не всегда легко. Многим трудно. Вам вот трудно поверить в чудо и полагаться на него, кому-то трудно верить в людей и т.д.

Когда мы начинаем молиться Богу? По-настоящему, не для отмазки? Верно. Когда нам плохо. Тут уж мы как никогда искренни. Есть в этом что-то лицемерное, имхо. Вспоминать о Боге, когда кому-то или нам плохо, когда кто-то нарушает Божьи законы.

нет. Так это не у всех. И так не должно быть. Религиозная жизнь предусматривает как раз регулярную искреннюю молитву, независимо от обстоятельств, а не эпизодическую. даже у язычников она именно это предусматривает. Прежде всего восхваление и благодарность. Люди, которые искренне молятся только когда им плохо, это "эпизодические" верующие.

Куда сложнее познавать окружающий мир по-другому, исследуя, выводя общие закономерности, определяющие жизнь всей нашей планеты, Солнечной системы, Вселенной. Куда сложнее посмотреть шире, не тупо вызубрить, а найти и доказать, изучить.

я не вижу, как одно препятствует другому. Существование Бога никак не отменяет существование атомов и ДНК.

Проще делать "потому что так угодно Богу". Нет, для кого-то это нормальная мотивация, но у меня хватает собственных мозгов понять, что грабить, красть, убивать - неприемлемо. Это моя мораль, не имеющая к христианской вере никакого отношения, я не совершаю этих поступков не потому что боюсь попасть в ад или прогневить высшие силы.

Я не совершаю этих поступков именно поэтому. А не потому, что они неугодны Богу. Наоборот, принятие Бога и веры - результат того, что несовершение этих поступков ему угодно. То есть, в этом наши с Ним мнения совпадают, и потому я могу иметь с Ним дело.
В принципе, все такие истории - лишнее доказательство, что человек отрезает себе тот кусок веры и религии, который может вместить. Впрочем, как и кусок всего остального. Приходя в церковь, человек приносит туда себя и все свои заморочки, а не пытается вместить то, что в церкви и религии содержится.
Возможно, вопрос в том, что я никогда не искала в религии помощи, успокоения и т.д. То есть мне на за что предъявлять счет и обижаться, что чего-то там нет.

Еще раз прошу прощения.

[Pixie.]

Omiana

Ну а если кто-то пытается оскорблять верующих, обличать религию (все они в сущности проповедуют вечные истины, чо уж) и уж тем более презирает другого просто за то, что тот, другой, верит, имхо, такой человек достоин жалости. в конце концов, все люди разные и разве это плохо?

Согласна. Но тогда справедлива и обратная ситуация, что считать неверующего человека недалеким, приземленным, думать, что ему недоступна некая истина, тоже неприятно.
Имхо, уже трудно отделить религию от политики, и это есть нехорошо, потому что воспитывать нетерпение к тем, кто думает по-другому, деструктивно.

bettiskaff

Глупо в 21-м веке, живя в 12-этижаном доме в городе бояться кикиморы - болотной нечисти. Поэтому этот страх отпал, как рудимент.

А мне научный подход помогает от таких фобий. Я признаюсь, что боюсь темноты. Мне после просмотра любого боевика чудища в темной кухне мерещатся! Не говоря уж про мое состояние после фильма "Звонок". Две недели смотреть на выключенный телевизор. Но я включаю логику и легчает. Потому что наукой не доказано существование приведений, кикимор и что монстры из ужастиков и даже злые парни из боевиков не могут вылезти из телевизора. Тоже самое касается и других вещей.

но мораль лежит в иной плоскости.

Думаешь? Мне сложно объяснить корни морали в двух словах, но, если напрячься, то ее тоже можно объяснить с научной точки зрения. Неужели мораль формируется только под влиянием веры?

Вот мне интересно, а как ты относишься к современному явлению - суррогатное материнство?

Неоднозначно Наверное, положительно. Но лучше, конечно, чтобы ребенок в таком случае развивался в биологической камере, чтобы не было человеческого фактора. В том, что бездетные люди хотят иметь своего (генетически) ребенка нет ничего плохого. А вот суррогатная мать... Ребенок же общается с ней (во всех смыслах) целых девять месяцев, между ними возникнет связь. Наверное, это необходимая плата для получения своего ребенка. Если ты про чувства суррогатной матери, то я буду жесткой - это не ее ребенок, она только инкубатор, и она должна это понимать и принимать, раз идет на это. А если нет - тогда лучше и не соглашаться.
Это имхо, конечно. А к чему вопрос был?


Рамира

зависимости, как не могут вытянуть врачи. Она помогает старикам спокойно дожить свое – да, пусть это самообман – но все же это в определенном смысле гуманизм. Мы ведь не пойдем говорить любимой бабушке, что никакого бога нет, и после смерти ее тело просто сожрут черви? Она помогает держать в узде поведение тех, кто сам на это не способен: закон можно обойти, можно понадеяться, что «не заметят». А Бог заметит все и неотвратимо накажет. Другое дело – как реализована эта, хорошая изначально, идея.

Да, конечно. Я не буду агностицизм проповедовать И бабушку расстраивать, но когда она или наш весьма религиозный сосед на меня давят, то я оказываюсь в тупике: дказывать что-то бессмысленно, а соглашаться лицемерно. Я ж не против религий, ты не думай, но чтобы они меня не очень трогали. А я не буду трогать их.

Меня лично напрягает в христианстве (как я его знаю: подчеркну, что на глубокое изучение вопроса не замахиваюсь) любовь к покаянию: нагрешить, а потом шумно покаяться – вот идеал!

Меня тоже. Делай, что хочешь, главное, покайся от всей души, хоть перед смертью, и дядя священник отпустит тебе все грехи. Я утрирую, конечно, но то, что ты как бы можешь творить зло, а потом каяться - это лазейка такая удобная. Чтобы новых грешных верующих заманивать и чтобы старые не очень напрягались. Извини, если злобно, но когда я вижу некоторых наших политических деятелей в церкви, мне смешно, когда они говорят о вере и Христе, мне тоже смешно. У нас на выборах в церкви агитки за одного кандидата раздвавли, типа, он от Бога, так чего мы хотим??

Contessina_Ridolfi

При этом я считаю как раз наоборот: мы наделены свободной волей, потому что это и есть проявление высшей справедливости: дать каждому выбрать.

Это вроде как наказание и благо одновременно

virago
Спасибо за ответ!

Будучи атеисткой я не боялась смерти совершенно и не рассматривала ее, как существенный фактор вообще, вера заставила меня относиться к ней серьезно. Как к чему-то, что имеет значение для самого умирающего, а не только для окружающих. Пока я не верила, мое отношение к смерти описывалось классическим: я есть - смерти нет, когда есть смерть - нет меня.

Это очень сложный вопрос. Я не могу видеть в смерти что-то сакральное. Хотя, сталкиваясь со смертью, я хотела верить, что это "не навсегда", но не могу. Логика и рационализм сильнее. И вроде бы хочется верить, что умершие видят нас, что их души находятся в неком месте (и как они все туда влезают? Их же многие миллиарды.), а вот не выходит поверить в это по-настоящему.
А можно вопрос: а как вы воспринимаете смерть? Для меня - это все-таки закон природы - круговорот веществ. Если мыслить рационально, абстрагируясь от чувств, то это нормально - все живое умирает и рождается. Это правильно с глобальной точки зрения, это рационально, хотя бы потому что Земля - не резиновая. Другое дело, что когда это касается лично нас, то от рационализма не остается и следа. Но это уже субъективизм, наши личные страхи. И тогда вера - лучшее лекарство. Но как сочетать субъективное и рациональное? Я тоже боюсь смерти. Причем смерти близких. О своей думать не так страшно. Пока. Надеюсь, не скоро оказаться в ситуации, когда буду ее реально бояться.

"Такова воля Божья" ничем не хуже объяснения "таков закон природы" или "такова природа человека" или "я так хочу". В любом случае речь идет о чем-то, чему человек не может противостоять или не хочет в данный момент.

Разница в сути. Закон природы имеет объяснение, а воля Божья нет.

Религиозная жизнь предусматривает как раз регулярную искреннюю молитву, независимо от обстоятельств, а не эпизодическую. даже у язычников она именно это предусматривает.

Неужели все, кто считает себя настоящим верующим, действительно молятся регулярно и искренне? Это сложно на самом деле, для этого нужно иметь определенное мышление.

я не вижу, как одно препятствует другому. Существование Бога никак не отменяет существование атомов и ДНК.

Да, один путь противопоставляется другому. Нельзя верить по-настоящему в ДНК и Бога одновременно. Это ни то ни се.

Понимаете, у меня стойкое ощущение того, что знания не добавляют веры в разумного Бога, а напротив уменьшают веру. Особенно это я поняла в процессе чтения Палмеров. Потому что это два противоположных взгляда на мир. Вера - это просто вера, принятие аксиом без доказательств. А наука, разумный (то есть с разумом) путь познания, когда нет аксиом, а есть теории. Поэтому религиозность (христианство и ислам), имхо, все-таки мешает познанию, суживая кругозор. А ведь прогрессу своему человечество обязано именно таким вот "еретикам", поддающим все сомнению.
Наука дает реальные возможности, она объясняет, почему процессы в мире происходят так, а не иначе, а религия дает душевное спокойствие, и не более того (имхо, разумеется). Второе, конечно, важно, но это личное дело каждого - тешить себя тем, что есть Бог или познавать. Никонов, к слову, написал, что верующие ученые есть, они просто не допускают веру в науку, а верят на бытовом уровне (стало плохо - помолился, а вдруг поможет?).

Свобода воли противоречит богобоязни. Я не должна даже сомневаться в том, что все вокруг создано Богом, иначе какой же из меня верующий? Я должна просто верить. Не изучать, не анализировать, а верить. Потому что познание предполагает сомнения, ибо, анализируя нельзя не начать выдвигать теории, где нет Бога. Если только тупо не повторять "Это создал для нас Бог, как это прекрасно, давайте вместе повосхищаемся", как в книжечках Свидетелей Иеговы. Надеюсь, я понятно выразилась, а то как-то сумбурно вышло.
Я не зря привела цитату из Палмеров. Человек может нуждаться в модели с Богом, а может не нуждаться. Это выбор каждого. Но мне не нравится, когда человека неверующего приравнивают к недумающему, к тому, что якобы "не дорос". Он не дорос, а, быть может, перерос. Это имхо, конечно. Просто верующие бывают очень настойчивы в своем желании навязать веру. Да, я считаю, что религиозный человек мыслит узко, но это его право. Также как мое - смотреть шире. Я против того, чтобы меня заставляли соблюдать традиции только потому что "так надо".

[Pixie.]

Рамира
Я на цитаты позже отвечу, хорошо? Прочитала с работы по диагонали, надо побробнее

Pixie.

Я ж не против религий, ты не думай, но чтобы они меня не очень трогали. А я не буду трогать их.

Идеальный вариант Просто как все гениальное! Вот только... почему этот идеал также недостижим, как и остальные идеалы?

И бабушку расстраивать, но когда она или наш весьма религиозный сосед на меня давят, то я оказываюсь в тупике: дказывать что-то бессмысленно, а соглашаться лицемерно.

стается самоустраняться

[Pixie.]

Рамира

Вот только... почему этот идеал также недостижим, как и остальные идеалы?

Потому мы мы любим воевать с теми, кто не такой как мы. Хоть в чем-то.

стается самоустраняться

Когда к стенке припрут, не очень-то устранишься.

[Omiana]

Pixie.

Но тогда справедлива и обратная ситуация, что считать неверующего человека недалеким, приземленным, думать, что ему недоступна некая истина, тоже неприятно.
Имхо, уже трудно отделить религию от политики, и это есть нехорошо, потому что воспитывать нетерпение к тем, кто думает по-другому, деструктивно.

Да, вроде толерантность никто не отменял. Но почему-то отдельные фанатики с обеих сторон все время про нее забывают, что не есть хорошо.
Про политику. По идее, у нас же светское государство + религия, имхо, должна быть личным делом каждого. Так что когда эти понятия смешивают (а это в последнее время все чаще в России делают), меня аж тошнит..

[Pixie.]

Omiana
Да уж, свобода выбора нам только снится. У нас тоже все время эти понятия смешивают. Тут уж самим верующим должно быть обидно, когда лживые политики полоскают имя Бога.

Pixie.

Про смерть.
Видите ли, у меня совершенно все наоборот. Я бы в душе хотела, чтобы смерть была окончательным исчезновением. Это сильно уменьшило бы мне груз ответственности. У меня, до того, как я поверила, не было никакого желания, чтобы умершие видели меня откуда-то. Я тогда хотела видеть близких живыми и в этом мире, а не соединяться с ними где-то на негарантированных условиях.
Т.е., все то, что Вы описываете, как сакральность смерти, я воспринимаю не как чудо или дополнительную надежду, а как свершившийся факт. Смерть - не конец, и с этим ничего нельзя сделать. Ничего нельзя сделать с тем, что смерть когда-то наступает. Это не в силах человека. Ничего нельзя сделать с тем, что смерть - не конец. Это не в силах человека. Можно что-то сделать со своей жизнью от рождения до смерти, и принять то, что будет после нее. А там посмотрим.
Бывши атеисткой, а потом уверовав, я вообще нахожу, что атеисткой мне быть было проще и легче. Быть бессмысленной шуткой и игрой законов природы, которая сама себе задает задачи, цели и мерки, - куда проще, чем соответствовать неким наперед заданным критериям бессмертного существа, экзамен на которое можно не выдержать.

Про науку.
Вы мне просто ответьте на вопрос, может ли наука экспериментальным путем доказать или опровергнуть существования Бога? Только средствами науки?
Понимаете, научное познание ограничивает не вера, а косность мышления отдельных людей, и прочие - банальные и материалистические вещи.
Вы забываете, что до сих пор, хотя с протяжением истории это меняется, большая часть научных открытий была сделана людьми так или иначе верующими. И никто еще не доказал, что атеисты совершают открытия и изобретения чаще. Понимаете, четыре столетия назад верующих было большинство, а раньше - еще больше, а цивилизацией Вы вообще обязаны людям, верившим в очень забавные вещи.
Конечно, те вещи, которые современными средствами науки я не могу ни опровергнуть, ни доказать, - вот эти вещи, будут только предметом веры. Они не могут быть предметом рассмотрения науки, научной парадигмы и научного образа мысли. У науки нет средств для решения этих задач.
Что касается отсутствия в науке аксиом и неподтвержденных гипотез, на основе которых разрабатывают другие гипотезы - то Вы меня пугаете. Вся наука, начиная с времен Эвклида на том стоит.

Свобода воли противоречит богобоязни. Я не должна даже сомневаться в том, что все вокруг создано Богом, иначе какой же из меня верующий? Я должна просто верить. Не изучать, не анализировать, а верить.

Серьезно? Противоречит? Как? Если ребенок боится отца, противоречит ли этот страх свободе воли ребенка? Или сам этот страх в противовес желанию совершить что-то, неодобряемое отцом, и есть доказательство и признак наличия свободы воли?
А какая религия запрещает Вам исследовать окружающее на том основании, что оно создано Богом? Мне моя не запрещает. Вот моей подружке - молекулярному генетику, тоже не запрещает. Она православная.

Потому что познание предполагает сомнения, ибо, анализируя нельзя не начать выдвигать теории, где нет Бога.

Конечно. Или теории, где есть Бог. Эти теории тоже кто-то выдвинул когда-то в результате анализа и сомнений. Если Вы конечно не считаете, что их Бог изложил первым верующим лично (ну мне, вот, лично не излагал, а я верю).

"Это создал для нас Бог, как это прекрасно, давайте вместе повосхищаемся", как в книжечках Свидетелей Иеговы.

Ну, книжечки Свидетелей Иеговы я читала лет десять назад, и взглядов их не разделяю.
Но сомневаюсь, что даже они говорят "давайте повосхищаемся" обо всем, включая войны, голод и убийства. Так вот, скажите мне: а как атеист или агностик, Вы не восхищаетесь солнечным светом, устройством клетки, биоценозами, преобразованием частиц, морем, горами, лесом, ростом плода в теле матери и способностью человека на любовь и подвиг?
Раз прекрасно, отчего же не восхищаться?

Атеисты тоже бывают жутко настойчивы, поверьте мне. Мне интересно, например, как атеист выносит суждение о том, бытовая или небытовая вера у его соседа ученого. Что атеист может понимать в вере, если он ее не практикует? Религиозная вера - не теория, которую можно исследовать со стороны, и не ущербная философия. Это - практика. И понимание ее человеком растет по мере практики. Другого способа, научиться ей, нет. Может ли оценить не результат, а правильность манипуляций повара на кухне, человек, который не умеет готовить, никогда не готовил сам и не видел толком, как это делают?

[Pixie.]

virago
Наш спор бессмысленен. Быть может, мне просто попадались не те верующие, не спорю. Просто у меня скаладывается ощущение, что нам надо скоро будет атеистов защищать. В школу хотят активно вводить Закон Божий, чтобы было поменьше материалистического. Какое же сознание сформируется у ребенка?

Смерть - не конец, и с этим ничего нельзя сделать.

Это дял меня странно. Разве это не главный плюс религии - после сменрти ты не исчезнешь, а твоя душа будет жить вечно.

может ли наука экспериментальным путем доказать или опровергнуть существования Бога? Только средствами науки?

Не может. Имхо, во-первых, потому что кто даст определение Бога? А потом - мы не знаем достаточно глубоко механизмы протекания все процессов на всех уровнях, не знаем, управляет ли что-то событиями, их причинно-следственной связью.

никто еще не доказал, что атеисты совершают открытия и изобретения чаще. Понимаете, четыре столетия назад верующих было большинство, а раньше - еще больше, а цивилизацией Вы вообще обязаны людям, верившим в очень забавные вещи.

Я не говорила, что атеисты совершают открытия чаще, я говорила о том, что открытия часто совершаются, когда Бога исключают из уравнения. Кроме того, откуда вы знаете, во что верили ученые? Если они говорили, что они верующие, то это не значит, что они были настоящими верующими, ибо в их душу никто не заглядывал и не проверял, а что для них Бог. А у нас и сейчас не принято говорить, что ты не веришь в Бога. Что уж взять о прошлых столетиях?

Если ребенок боится отца, противоречит ли этот страх свободе воли ребенка?

Мое имхо - страх - эмоция отрицательная. Я не должна бояться отца, я должна его уважать. На стахе нельзя выстроить нормальных отношений, потому что страх провоцирует агрессию, осознанную или нет. Метод "кнута и пряника" работает только для самых примитивных случаев.

Так вот, скажите мне: а как атеист или агностик, Вы не восхищаетесь солнечным светом, устройством клетки, биоценозами, преобразованием частиц, морем, горами, лесом, ростом плода в теле матери и способностью человека на любовь и подвиг?

Восхищаюсь конечно! Только восхищаюсь именно красотой, а не тем, что эта крастота созданная Богом.

Что касается отсутствия в науке аксиом и неподтвержденных гипотез, на основе которых разрабатывают другие гипотезы - то Вы меня пугаете.

Конечно они есть Но для веры нужны только они и никаких сомнений. А в науке теории постоянно сменяют одна другую.

Pixie.

Просто у меня скаладывается ощущение, что нам надо скоро будет атеистов защищать. В школу хотят активно вводить Закон Божий, чтобы было поменьше материалистического. Какое же сознание сформируется у ребенка?

это у Вас с государством проблемы, а не с религией. Государство своих, задекларированных, функций не исполняет. А вообще, оппонировать нужно навязываемому в школах мировоззрению. Верующие родители, кстати, всю дорогу оппонируют светскому и атеистическому мировоззрению, которое несет школа. И многие - успешно. Но мне то привычно, я в советское время выросла, тогда, априори, родители доносили не ту правду, что школа, в светских вопросах.

Это дял меня странно. Разве это не главный плюс религии - после сменрти ты не исчезнешь, а твоя душа будет жить вечно.

А с чего у Вас такое мнение сложилось? Какой же это плюс, если в том же христианстве, если строго придерживаться канонов, попадающих в рай много меньше, чем наоборот?

Я не говорила, что атеисты совершают открытия чаще, я говорила о том, что открытия часто совершаются, когда Бога исключают из уравнения.

Можно примеры? Для каких открытий Бога надо исключать из уравнения? И в каких "уравнениях" он вообще присутствует?

Кроме того, откуда вы знаете, во что верили ученые?

Из того, что многие из них детально осуждали атеизм и неверие, и писали огромные труды, чтобы доказать, что это глупость. Еще некоторая часть была отъявленными мистиками. Остались свидетельства знакомых и родственников, о их высказываниях в личных разговорах, поведении в быту. И это, поверьте мне, уже много после того, как за неверие обязательно к чему-то приговаривали и наказывали. А другие в тоже самое время, активно и письменно проповедовали весьма атеистические взгляды и откровенный агностицизм. Они так полемизировали друг с другом. Верующие с неверующими. На открытиях это не сказывалось. Человек или способен на открытие или нет.

А у нас и сейчас не принято говорить, что ты не веришь в Бога. Что уж взять о прошлых столетиях?

У Вас - это где? Что значит "не принято" для критического и рационального ума ученого? Истина и объективность подчиняются этикету? Общественному мнению?
Вы поймите, верующие пережили несколько десятков лет воинственного атеизма, с которым и близко сейчас ничего не сравнится. И они свое мировоззрение сохранили. Неужели смелые и свободно мыслящие ученые не могут отстоять свое мнение сами и передать его своим детям?
Это не сарказм. Просто, когда мне сейчас начинают расказывать, как плохо атеистам и их преследуют, я вспоминаю, что бабушка меня крестила тайно, за 100 км от места жительства, потому что отец работал в военном цеху, и ему могло не хило влететь при проверке. У атеистов есть руки и голова? Боритесь с государством. Государство нарушает ваши права.

Мое имхо - страх - эмоция отрицательная. Я не должна бояться отца, я должна его уважать. На стахе нельзя выстроить нормальных отношений, потому что страх провоцирует агрессию, осознанную или нет. Метод "кнута и пряника" работает только для самых примитивных случаев.

А я нигде не говорила о выстраивании отношений. Ни на основе страха, ни на другой основе. Я спрашивала, отрицает ли наличие страха свободу воли. Вы это постулировали: что страх Божий со свободой воли несовместим. Соответственно, обозвали, меня, например, автоматом, лишенным свободы воли.
И еще: страх и агрессия - вещи нормальные, без них человеческая психика не функционирует. Отсутствие хоть какого-то страха и агрессии - показатель серьезного психического расстройства и, боюсь, что гормонального тоже. Другое дело, что способность преодоления страха и торможения агрессии, у человека должны быть нормально проявлены.

Восхищаюсь конечно! Только восхищаюсь именно красотой, а не тем, что эта крастота созданная Богом.

То есть, сама мысль, что эта красота - не следствие случайного события - Большого взрыва, и череды тупого подбора элементов - эволюции, - а нечто другое, убивает ваше восхищение на корню?

Конечно они есть Но для веры нужны только они и никаких сомнений. А в науке теории постоянно сменяют одна другую.

О да. В теологии и религиозной философии тоже сменяют, но Вы этого не знаете, потому что не изучали эти предметы. И потом, я уже сказала, что вера - не теория, а практика. И узнать ее можно только применяя. Практикуешь, совершенствуешься, переходишь от одного знания к другому. Понимаете, ученый строит теорию и ставит опыт во внешнем мире, вне себя. Верующий - внутри себя, и проверка его теорий и правильности постановки опыта возможна только после смерти.

[Pixie.]

virago
Я все-таки не могу понять, о чем мы спорим. Я не смогу убедить Вас, Вы меня.

Какой же это плюс, если в том же христианстве, если строго придерживаться канонов, попадающих в рай много меньше, чем наоборот?

Так если покаешься хорошенько, то теяб обязательно возьмут в рай. Человеку страшно умирать, зная, что он исчезнет. Здесь нет надежды, религяи дает наджеду. Ты уимраешь, но не исчезаешь и попадаешь куда-то. А здесь все зависит от твоего поведения, но все равно, надежда остается. Ведь, думаю, почти каждый верит, что все-таки попадет в рай, а не ад.

верующие пережили несколько десятков лет воинственного атеизма, с которым и близко сейчас ничего не сравнится.

Вы СССР имеете в виду? 70 лет разве могут сравниться со многими десятилениями Инквизиции?

Просто, когда мне сейчас начинают расказывать, как плохо атеистам и их преследуют

Я этого не утверждала в глобальном смысле, я говорю только за себя и высказываю свою оценку ситуации в стране.

Для каких открытий Бога надо исключать из уравнения? И в каких "уравнениях" он вообще присутствует?

Я цитатой из Никонова отвечу. Как раз вчера прочитала.

...можно сказать, что боровская модель атома истинна? Моделька примитивная, физиками ныне всерьез не рассматривается и служит только для объяснения, что есть атом, школьниками студентам. На большее не годна. Так истинна она или нет?Истинна! В рамках своей задачи (объяснение для школьников). И ложна для всех остальных задач. Любая модель, любая функция имеет свою область определения. И это относится не только к физике, между прочим. Это относится ко всем наукам. В том числе общественным. В том числе к психологии. В том числе к политике. Модель подбирается под задачу – вот главное. Если вы ставите природе (или обществу) вопрос, вы должны четко понимать, какой ответ хотите получить. То есть для каких целей вы вопрошаете. В фундаментальной науке целью является удовлетворение любопытства. То есть ученые проводят массу опытов, а потом под них придумывают теории. Иногда бывает наоборот, придумывают теории, а потом проверяют их на адекватность реальности.
«А если ввести Бога? – спросят меня верующие. – Не лучше ли будет тогда? Ведь появится общая система координат, общий отсчет. Проще станет жить и ориентироваться.»
Увы. Введение гипотезы Бога ничего не дает. По той же самой причине: представления о Боге у всех разные. А Бог, как я уже писал выше, не выступает по телевизору с рекомендациями. А если бы и выступал… см. выше.
А может быть, нам всем договориться одинаково понимать Бога, Добро, Зло?.. Тоже наивная попытка. Даже если «единомышленники» организуют общественную структуру с общими ценностями в рамках одной религиозной парадигмы (такие структуры называются церквями или конфессиями) – все равно это дохлый номер! В любом, даже самом маленьком коллективе разным людям трудно договориться. А уж для больших коллективов социальная психология отмечает следующее вполне естественное явление: как только Община разрастается с единиц членов до десятков и сотен тысяч членов, так она неизбежно начинает дробиться на микроколлективы. Большие ядра неустойчивы. Они тут же распадаются на фракции, течения, кружки, группировки, секты. Община начинает дробиться и делить ценностные категории, толкования, а позже и имущество. Огромной по численности церковь быть просто не может: начинается процесс самораспада на ветки. (Это, к слову, называется эволюцией.) Поэтому общей религии для всех нет и быть не может. Едва возникнув на мгновение, она тут же распадется на десятки крупных и тысячи мелких кусков.
Нет, религия – не выход. Значит, нужно привыкать жить в сложном мире, где все относительно – пространство и время, курсы валют, добро и зло, вкус и безвкусие, истина и ложь…
(с) А. Никонов

Тогда как же насчет ситуации с Галилеем? С запретом церкви на клонирование? Это ли не борьбы с прогрессом? Почему церковь просто не хочет добавить в клонирование Бога?

страх и агрессия - вещи нормальные, без них человеческая психика не функционирует

Конечно. Но приемлимы ли они в семье? Для меня нет.

То есть, сама мысль, что эта красота - не следствие случайного события - Большого взрыва, и череды тупого подбора элементов - эволюции, - а нечто другое, убивает ваше восхищение на корню?

Нет, просто в тех же книжечках свидетей Иеговы делался акцент как раз на Божью основу. То есть красиво - потому что создал Бог. Для меня - не причина и следствие.

Я спрашивала, отрицает ли наличие страха свободу воли. Вы это постулировали: что страх Божий со свободой воли несовместим. Соответственно, обозвали, меня, например, автоматом, лишенным свободы воли.

Не отрицает. Но как насчет богобоязненности? Мы должны поклоняться, бояться, благоговеть перед тем, что ни разу не видели, мы должны следовать постулатам. Ваша подруга молекулярный генетик? А ведь клонирование - это грех. Пока только Ватикан так думает, конечно, но что будет потом?
Я не хотела обижать Вас. Но если что - там в начале поста стоит ворнинг

Pixie.

Я все-таки не могу понять, о чем мы спорим. Я не смогу убедить Вас, Вы меня.

я не спорю я пытаюсь понять, как именно меня пишут в ограниченные рабские автоматы

Так если покаешься хорошенько, то теяб обязательно возьмут в рай.

нет. Никому нет никаких гарантий. Вы изучите сначала вопрос.

Человеку страшно умирать, зная, что он исчезнет.

мы уже обсуждали это вопрос. И я не подхожу под ваше правило. А Вы его повторяете, как доказанное для всех.

Ведь, думаю, почти каждый верит, что все-таки попадет в рай, а не ад.

Нет. Не почти каждый. И даже не многие.

Вы СССР имеете в виду? 70 лет разве могут сравниться со многими десятилениями Инквизиции?

Я имею в виду, что в России не было инквизиции. Это раз. Что атеисты существовали и при инквизиции и распространяли свои взгляды, а верующие - при СССР, и делали тоже. А враждебные религии друг при друге. Потому сегодняшие стоны "ах, как же детей научить" мне несколько смешны. Верующие же как-то учат, несмотря на биологию и Дарвина?

Про цитату. Понимаете, я не знаю, зачем вводить в гипотезу о материи, существующей во времени и пространстве того, кто по определению вне времени, пространства и нематериален.
Какой в этом вообще смысл, если гипотеза и так работает?

Тогда как же насчет ситуации с Галилеем? С запретом церкви на клонирование? Это ли не борьбы с прогрессом? Почему церковь просто не хочет добавить в клонирование Бога?

Простите, но строение земли - не часть церковного учения, люди - иерархи церкви так же ошибаются, как всякие другие, как и политики. Вот Галилей - он по этой части. Будем перечислять сколько ученых затравили их же собственные собратья, а потом их непризнанные теории подтвердились?
А я бы не как верующая запретила клонирование человека, а как юрист. Пока не будет разработан аппарат контроля: с какого момента считать клона человеком, кого считать его отцом и матерью, кто будет его опекуном, как быть с донорами материала и т.д. Клоны будут живые люди, а экспериментальные объекты. А аппарата этого нет.

Конечно. Но приемлимы ли они в семье? Для меня нет.

а мы обсуждаем семейные отношения?

Нет, просто в тех же книжечках свидетей Иеговы делался акцент как раз на Божью основу. То есть красиво - потому что создал Бог. Для меня - не причина и следствие.

Э-э, нет. Сколько я помню, там другой акцент: Бог - творец всякой красоты. Вот такой.
А не "красиво, потому что создал Бог". Бог - он все создал, по их вере. Не разделяемой мною, кстати.

Но как насчет богобоязненности? Мы должны поклоняться, бояться, благоговеть перед тем, что ни разу не видели, мы должны следовать постулатам.

Нет. Требования завияст от религии. Вы должны следовать воле Бога, если сами этого хотите, сами хотите выполнить его волю. Вы можете этого не делать. Но тогда некоторых результатов не достигнете, а некоторые последствия можете огрести. но отнять волю у вас некому.

Про клонирование. Ватикан отрицательно относится к клонированию человека. Я тоже к нему отрицательно отношусь. Без учета веры. И американское правительство, например. Но Библия вот к нему никак не относится, и Святые отцы тоже.

Я не хотела обижать Вас. Там в шапке поста стоит ворнинг

Вы меня не обидели. Я просто хочу понять, на каких основаниях разумный, рационально и критично мыслящий человек, пишет целую категорию незнакомых ему лично людей, по факту их взглядов - непроверяемых на истинность - в людей ограниченных, рабски думающих, не обладающих свободой воли, пораженных страхом и т.д., если сам он не знает даже основ их веры?

[bettiskaff]

По-моему, атеисты и верующие - это как люди говорящие на английскои и французском языках, Даже при единой валюте, будет непонимание. Но при этом - если они учат русский язык и читают одни сказки, то все равно поймут каждый на свой лад. Я так думаю. Что касается "дум", "воли" и прочего - даже поверхностное обсуждение вопроса может завести в тупик. Ведь даже среди одной веры есть "конфессиии", что показывает различия во взглядах и постулатах различных ветвей. Тем более если есть "вещи", которые нельзя "пощупать". Что касается "модели атома Бора" - механика Ньютона тоже была предшествующим этапом в развитии науки. Думаю, что ты согласишься, что глупо говорить, что 2-х месячный ребёнок не/истинен человеку. Мораль (опять же по мнению автора одной книги) да, "произрастает" из религий. Просто, если даже почитать русские народные сказки, то там такая мораль и такие истории - типа приведенных мною сегодня в другом комментарии . Ещё возник вопрос. Ну, хорошо, религии, духовная жизнь - ерунда. Тогда - наука, развитие технологий, книги, философия и искусство - зачем? Если мы просто живём ради жизни и червей? Вспомнилось /опять из какого-то источника - психологического/ на лекции психолог получает записку от девушки со следующим текстом: "Зачем любить? Зачем страдать? Ведь все пути ведут в кровать!" А ? о суррогатном материнстве заключал в себе вопрос: не считаешь ли ты это аморальным - обоюдное поведение сторон - и генетической матери и "инкубатора"? Как не биолог, а человек думающий не считаешь, что такие дети изначально поставлены в ситуацию "быть товаром"?

[Pixie.]

virago
Мой пост - это мое личное имхо, мои ощущения и переживания, мое восприятие. Я тоже могу сказать, что мне не нравится, когда меня записывают в недумающие потому что я не верю в Бога. Я действительно не представляю, каково это - верить, сохранив при этом критичность мышления. У меня не получилось, но не надо утверждать, что это произошло потому что я якобы плохо училась.
Я не знаю, как можно принять на веру, что существует Что-то, стоящее превыше всех природных законов (вне времени и пространства). Поэтому сделала соотвествующие выводы. Я не могу заглянуть в Вашу голову и увидеть, как вы видите Бога, как Вы его чувствуете, поэтому тоже просто верю Вам на слово Науку ведь не зря противопоставляют вере. Или зря?
Если Вы не боитесь исчезнуть, это, наверное, показатель Вашей силы. Все люди, которых я знаю, бояться именно исчезнуть после смерти, и ад их не так пугает. Это натура человека - главное остаться, а там видно будет
Вот меня всегда, с детства, интересовал наивный вопрос: если Бог один, но зачем люди его делят, дают ему разные имена, и борятся с теми, кто дает ему другое имя и по-другому чтит его? Бог он вроде как должен объединить людей, а он, выходит, разъединяет. Если я верю в Бога, то почему нельзя верить в абстрактного Творца, а не Бога православных, католиков или мусульман? Или их много, этих Богов?

Про клонирование человека я, к слову, с Вами согласна. Но еще и не вижу в этом практического смысла. У нас и так перенаселение, куда нам еще клоны? Лучше развивать технологии искуственного оплодотворения
И не могу никак избавиться от ощущения, что есть в религии что-то рабское. С этим, наверное, ничего не поделаешь.
Простите, что без цитат, на КПК они недоступны.

bettiskaff
Вот-вот. Так что спор бесполезен все-таки.
А про высший смысл... Ну нет его! Растения и животные живут и умирают. Мы тоже. Это круговорот веществ и энергии. Но у растений и животных нет разума, они высший смысл не ищут, а у нас он есть, и мы не может смириться с тем, что тоже просто живем. Не для истины, не для чего непостижимого. Можно ставить себе цели и достигать их, и это правильно. Я не говорю, что надо прозябать и ничего не делать. Но я верю в предназначение. Кто-то верит - это его право. Пусть каждый живет так, как ему комфортнее.
Про суррогатное материнство. Я поняла, о чем ты. Не знаю. Тогда уж и обычное оплодотворение - тоже нарушение воли ребенка, он же не просил, чтобы его зачинали и рожали
А почему ты думаешь, что мать биологическая и суррогатная относятся к ребенку, как к товару? А что же делать матери, которая хочет ребенка?

Pixie.

Ну так, когда Вы обобщаете, даже со всеми оговорками и имхами, что вера и критическое мышление несовместимы, Вы ведете себя точно также, как те, кто говорят, что всякий неверующий еще не дорос, не повзрослел и т.д. Т.е. повторяете поведение, которое сами же и осуждаете. Заодно, сразу объявляете некритически мыслящими людьми Ньютона, Лейбница и массу другого народа. Те, кто Вам говорят, что вера - недоступная Вам мудрость, приходящая с возрастом, опытом и т.д., они ведь тоже свое личное мнение высказывают, они так и считают, а не повторяют заученное.
Что касается веры в невидимое, то скажите мне, а Вы лично и непосредственно повторили все эксперименты, на которых базируется нынешнее научное знание? Или принимаете на веру слова людей, которых никогда не видели и не общались с ними, о явлениях, которые никогда не наблюдали и наблюдать, скорее всего, не сможете?
Вот атомы, электроны, кварки - это все ваш проверенный опыт, или в книгах написали? Потому что в мое время в книгах писали, что КПСС - ум, честь и совесть эпохи, генетика - продажная девка империализма (с научными выкладками доказывали, и надо было изучить генетику, чтоб маразм понять), по телевизору объявляли, что авария на ЧАЭС ничем не опасна, а в этом время мы во всю с моста на пожар на станции смотрели.
Большая часть вашего знания, как и у всех у нас, воспринята Вами от других людей и принята Вами на веру. И выбираете Вы один вариант, а не другой, потому что он кажется Вам логичным и непротиворечивым, или дает подходящее объяснение - ответ на ваши вопросы. Вы с ходу отличите ложную гипотезу от истинной во всех сферах науки? Если у Вас есть талант и трудолюбие, может быть в одной, какой-то, отрасли, Вам удастся дойти до пределов знания опытным путем, понять и воспроизвести нечто самостоятельно. И только. Свидетельствует ли это о некритичности и ущербности мышления?

Науку ведь не зря противопоставляют вере. Или зря?

А если некто будет противопоставлять правила судоходства правилам дорожного движения, он зря это будет делать, или не зря?

если Бог один, но зачем люди его делят, дают ему разные имена, и борятся с теми, кто дает ему другое имя и по-другому чтит его? Бог он вроде как должен объединить людей, а он, выходит, разъединяет. Если я верю в Бога, то почему нельзя верить в абстрактного Творца, а не Бога православных, католиков или мусульман? Или их много, этих Богов?

Если реальность одна, то зачем люди выдвигают противоречащие друг другу научные гипотезы и десятилетиями не могут ни проверить, ни опровергнуть толком ни одну из них? Почему бы не выдвинуть некую абстрактную постмодернистскую гипотезу, которая объясняет все, всеми возможными путями одновременно, и все противоречащие варианты объединяет? Или реальностей много?
Секрет в том, что верующие думают точно так же, как неверующие. Вы - рационалист? Тогда Вы признаете, что мозг у всех работает принципиально одинаково. Или Вы считаете веру психическим заболеванием органического характера?
Малообразованные верующие, рассуждают ничуть не хуже, чем малообразованные атеисты, а гениальные верующие ничуть не менее гениальны, чем гениальные атеисты или агностики.

[Pixie.]

virago
Дисуссия эта зашла в тупик, ибо обсуждаемая тема лежит не в сфере логики, а в сфере эмоций. Если бы мы спорили на какую-то научную тему, было бы проще, так как факты можно было бы приводить, а так имхо против имха.
Что Вы мне предлагаете? Я не изменю своего мнения, Вы своего.
Считаете меня глупой, судящей о том, чего не знаю, недоросшей до "высокой веры"? Ваше право. На всех не угодишь, как я, к сожалению, успела убедиться. Я свое мнение никому не навязываю, заметьте. Верующие тоже атеистов называют "безбожники". Почему же это ругательство по определению?

Ну так, когда Вы обобщаете, даже со всеми оговорками и имхами, что вера и критическое мышление несовместимы, Вы ведете себя точно также, как те, кто говорят, что всякий неверующий еще не дорос, не повзрослел и т.д.

Хм. То есть мне нужно было отдельно прописать исключения, чтобы те, кто приянл пост на свой счет, не обиделись?
К слову, а где у меня написано, что вера и критичность мышления абсолютно не совместимы? Совместимы, но критичность мышления должна трансформировать слепую веру. Понимаю, что Вы не согласитесь, но тут уж ничего не поделаешь.

Если реальность одна, то зачем люди выдвигают противоречащие друг другу научные гипотезы и десятилетиями не могут ни проверить, ни опровергнуть толком ни одну из них?

У гипотез, вообще-то есть доказательства. И гипотезы дополняются по мере увеличения наших знаний об окружающем мире, а религии какими были, такими же, по сути (заметьте, по сути, не приписывайте мне обобщений!), и остались. И это не ответ на мой вопрос. Вы сравниваете Бога с гипотезами? Неудачное сравнение. Или намекаете на некую скрытую реальность? Ну это уж точно только предположение.

Тогда Вы признаете, что мозг у всех работает принципиально одинаково.

Что значит принципиально одинаково? У людей с разными особенностями характера, скажем, различные структуры мозга работают немного по-разному. Разница в количестве нейромедиаторов, рецепторов к ним, равитость тех или иных структур мозга - и мы получаем то ли слабого меланхолика, то ли сильного и импульсивного холерика. У них одинаково работает мозг?
Вера - не отклонение, конечно. В своем первом посте я писала, что верю в неразумную силу. Это же тоже вера, не так ли? Только без молитвы и веры в загробную жизнь.

Pixie.

Считаете меня глупой, судящей о том, чего не знаю, недоросшей до "высокой веры"?

Нет, и что самое интересное, нигде и близко ничего такого не писала. Перепроверьте. Зачем так горячиться? В том-то и вопрос, что по факту вашего неверия я не делаю о Вас никаких выводов. А Вы делаете выводы обо всех верующих.

Я свое мнение никому не навязываю, заметьте. Верующие тоже атеистов называют "безбожники". Почему же это ругательство по определению?

И я Вам свое не навязываю. Не верите и не верьте дальше. Безбожники - это не ругательство, чтобы Вы знали. Просто "неверующий" - более широкое понятие, чем "безбожник". Агностик - неверующий, например. Понимаете? Безбожник - тот, кто в принципе отрицает существование Бога. Что обидного в этом слове и какую ложь оно несет?

Хм. То есть мне нужно было отдельно прописать исключения, чтобы те, кто приянл пост на свой счет, не обиделись?

Э? Боюсь, если из вашего обобщающего высказывания, с квантором всеобщности подразумеваемым, есть исключения, то оно ложно. Уж тогда следовало писать, что вера "может" мешать критичности мышления, верующие "могут" ... А могут и не ...

Совместимы, но критичность мышления должна трансформировать слепую веру. Понимаю, что Вы не согласитесь, но тут уж ничего не поделаешь.

Нет, не понимаете. Я не могу согласиться или не согласиться с утверждением, которое неполно.
Критичность мышления должна трансформировать веру во что? Зачем и почему должна трансформировать? Любую веру? А вера всегда "слепая"? (я уж молчу, что таким образом множество ранее живших и живущих сейчас людей превращается в умственно отсталых. Сниженная способность к критическому мышлению, чтобы Вы понимали, - это показание для установления ограниченной дееспособности и назначения попечителя).

У гипотез, вообще-то есть доказательства. И гипотезы дополняются по мере увеличения наших знаний об окружающем мире

Не у всех научных гипотез есть доказательства.
Между шаманизмом и единобожием существенная разница. Эта разница именно в сути. Религиозные представления людей, даже в рамках одной религии, _существенным образом_ меняются. Кардинально.

И это не ответ на мой вопрос.

Это был буквальный ответ на ваш вопрос. Он очень простой. Люди называют Бога по-разному, приписывают ему разные свойства потому, что каждая группа людей или отдельный человек обладает только какой-то частью знаний о нем, в какой-то мере истинной, а в какой-то мере ложной. Точно так же, как наука обладает только частью знаний о материальном мире. И множество принятых и признаных сейчас гипотез будет в будущем опровергнуто, как уже бывало не раз.

Вы сравниваете Бога с гипотезами? Неудачное сравнение

Почему же? Разве вера не есть гипотеза существования Бога?

Или намекаете на некую скрытую реальность?

нет, не намекаю

У них одинаково работает мозг?

Во многом да. Если бы он у всех работал абсолютно по-разному, требовалось бы индивидуально изучать работу мозга каждого человека, и никаких обобщений делать нельзя было бы.
Но скажите мне, все эти отличия как-то зависят от веры или ее отсутствия, они взаимосвязаны?
Хотя, безусловно, разные люди имеют множество индивидуальных отличий в работе мозга, сходство в функционировании мозга всех людей носит куда более фундаментальный характер. Индивидуальные отличия, которые Вы перечислили, имеют место в сходных процессах, одинаковых процессах, которые происходят у всех.

В своем первом посте я писала, что верю в неразумную силу. Это же тоже вера, не так ли? Только без молитвы и веры в загробную жизнь.

Тогда чем Вы принципиально отличаетесь от меня или полинезийского шамана? По сути, чем отличаетесь? Если у вашей веры есть доказательства, то это знание, а не вера. Если нет, то между нами нет разницы. Если Вы, на самом деле, не знаете, во что верите, то это сработало, так называемое, религиозное чувство. У него тоже есть биологическая основа. Специфическая структура в мозгу, которая побуждает верить, и мозг ищет объект, в отношении которого эта программа может быть реализована.

Попробуйте _поверить_ , что у меня нет ни малейшего желания Вас переубеждать, и я вовсе не дискутирую с Вами о существовании или несуществовании Бога. Я дискутирую с Вами о правомерности осуждения других людей за то поведение, которое практикуешь сам. О терпимости и свободе совести и убеждений

[bettiskaff]

О суррогатном материнстве (СМ). В обычном варианте нет иного способа появления на свет (по-моему, это единственный способ для всех предшествующих поколений и объединяющий всех рожденных на этой планете). И в этом случае - вся ответственность за происходящее лежит только на родителях именно этого ребёнка. Они решают все вопросы. Пример, одна дама, желающая иметь ребёнка (ну, и тебе тут же ответ - /почему "товар"/ - здорового, розового, пухлощекого) обратилась к услугам "суррогатной матери", которая 9 месяцев отработала - родила, но медики (сволочи - владельцы рынка!) не усмотрели - дитятко с синдромом Дауна родился - отказались обе "мамаши". А ребёнок чем виноват? Может быть, был смысл в том, что не давал Бог этой даме стать мамой? Ибо, судя по её поведению, думаю даже Соломон ей бы отказал в материнстве.
Ну, и с биологической точки зрения - "на выходе" возникли проблемы, например из-за того, что "здоровый" инкубаторский организм обеспечивал дитя не из 2 пуповинных вен, а из-за одной и у плода возникла гипоксия. Как быть? Насчитать "инкубатору" штраф? Либо "инкубатор" выставит счёт за недоведение организма до биологических высот? Ну и ещё - например, читала английских психологов - те пишут о том. что до 6 месяцев ребёнок воспринимает маму "по частям" - то есть нет ничего страшного, если мама обретёт ребёнка в этом возрасте. Здорово! А ещё лучше - другие пусть вырастят, а я потом имя своё дам - и готовый ребеночек будет мне в радость! Желательно, чтобы хорошо воспитали и здоровенький, чтоб был всенепременно! (Так что ж осуждать молодых "сынков" и "дочек" Пугачевой, Пьехи и т.д.)? Родители тоже должны быть суперские! Зачем, вообще мораль и какие-то законы? Если есть законы природы, которые регулируют и жизнь человеческую, как биологического вида? Зачем общаемся, зачем нам наше мнение и мнение других людей... Мышление - зачем? Ведь сейчас поведение людей зачастую играет против биологических факторов - еда, гиподинамия, облучение от компьютеров и т.д. И зачем протестовать? Какая разница тогда как жить? Зачем надо было войну выигрывать: воевать против фашизма? (Читала сегодня стихи Окуджавы - наверное, не скажу, что он верующий, но и "бежбожником" (в ругательском смысле у меня язык не повернется его назвать) Конечно, это не в тему, но есть книга (недочитанная) о "групповой и временной морали-совести". Думаю, что противоречия и наши ??? после прочтения могут быть сняты.) И, возвращаясь, к СМ - у меня мама тоже была "за" до тех пор пока я не предложила "примерить одеяло на себя" - себя в таком качестве.

[Pixie.]

virago
Простите, погорячился (с). День тяжелый
Спасибо за дискуссию! Вы заставили меня подумать. Не о том, чтобы поверить, а о вере вообще. И мой биологический подход всегда со мной
Признаю, за всех верующих расписываться не следует.

bettiskaff
Ты тоже не нервничай Я ж говорю, пусть каждый выбирает то мировозрение, которое ему ближе. На меня еще книга Палмеров сильно повлияла, потому для меня сейчас биологический подход доминирует. Именно он смог для меня разложить все по полочкам.
Ты сюда зря приплела фашизм. Воинственность заложена в наших генах, это инстинкт. Другое дело, что мозги нам тогда зачем?
Про СМ. Не знаю. То есть если женщина не может иметь детей по здоровью, ей лучше этого не делать? И тогда искусственное оплодотворение - это нормально с твоей точки зрения?
Про отказ от больного ребенка отдельный вопрос. Такие дети и у обычных пар рождаются. Не знаю, какой процент родителей от них отказывается. Думаю, что большой. Ты как считаешь, имеют ли право родители бросать такого ребенка?
Я бы не хотела быть суррогатной матерью, мне просто здоровье не позволит, а так пусть каждый за себя решает

[Pixie.]

А вообще мне тут Изит сказал, что не так давно читал о том, что у верующих людей выше уровень допамина и потому они более счастивы, так как допамин как раз снижает критичность мышления
Но в какой из своих многочисленных книг по нейропсихологии это было написано, он не помнит. А жаль.
А разве критичность мышления снижена только у умственно отсталых?

[bettiskaff]

Ты как считаешь, имеют ли право родители бросать такого ребенка?

У каждого свобода выбора: сделать аборт, родить и растить. Ну и о непредсказуемых поворотах судьбы - и о генах. Книгу "Лезвие бритвы" не читала? Там черным по белому написано, что иногда гены так могут скреститься, что у здоровой пары рождается больной ребёнок и никто не виноват! Читала про американскую пару, у которой 3 детей - 1-й, 2-й от предыдущих браков, а вот 3-й - это такая генетическая аномалия: типа младенца, при чём до какого возраста "дорастёт" неизвестно. Известно только одно, что точно умрёт, не достигнув подросткового возраста. И старшие дети помогали ухаживать за этим "растением", а папа с мамой решили завести ещё одного ребёнка - и им повезло: гены скрестились иначе, без аномалий. Ну и о страхе, воинственности - страх тоже заложен генетически, но иногда он избыточен. Вычитала "присказку" о современных матерях - раньше говорили о детской смертности "Бог дал, Бог взял", а сейчас (вот-вот искусственное оплодотворение, родовспоможение и прочие медицинские ухищрения), да зачастую ребёнок один, над которым "трясутся" - и (та самая присказка) "ребёнок ещё жив, а она уже сумашедшая". Страх избыточен (так пишет один психолог), но зачастую он "управляет" нашим сознанием и, чтобы избавиться от него необходимо приложить усилия, поменяться. Биологическая целесообразность и социальная - вещи разные. Не зря же Вернадский даже термин "ноосфера" ввел. А это уже вполне научный подход. Сорри, за неточность. " Ноосфера
(от греч. noos - разум и сфера) - новое эволюционное состояние биосферы, при котором разумная деятельность человека становится решающим фактором ее развития. Понятие ноосферы введено французскими учеными Э.Леруа и П. Тейяром де Шарденом (1927), В. И. Вернадский развил представление о ноосфере как качественно новой форме организованности, возникающей при взаимодействии природы и общества, в результате преобразующей мир творческой деятельности человека, опирающейся на научную мысль." А религиозные представления и "мышление" по-моему, не отменяют других видов. Так и религиозная практика не исключает других видов деятельности. И так они могут вполне мирно сосуществовать.

[Pixie.]

bettiskaff

Книгу "Лезвие бритвы" не читала? Там черным по белому написано, что иногда гены так могут скреститься, что у здоровой пары рождается больной ребёнок и никто не виноват!

Читала Первый раз лет в 12, не все поняла, но мне понравилось И как генетик, конечно знаю, что у нормальной пары может родиться больной ребенок. Я сама этого боюсь. Глупо, навероне, но так как я лабе работаю, порой с мутагенами, мне страшновато становится.

А религиозные представления и "мышление" по-моему, не отменяют других видов. Так и религиозная практика не исключает других видов деятельности. И так они могут вполне мирно сосуществовать

В одном человеке? Наверное да. Все-таки верю я в какую-то силу. Но это не Бог христиан, это какая-то иная сущность