* * *

[Pixie.]

Я скопирую сюда кусок закрытки, который не имеет отношения к конкретным людям.
Это мои мыслишки о классической литературе Почти крамольные

Сейчас я выскажу такую мысль: классика - это не святыня. Более того - если человек не читал всевозможной классики, Платона и Аристотеля в оригинале и прочих книг, которые якобы должен прочитать каждый (эти списки, к слову, часто придумывают те, кто ставят фикам двойки), то это отнюдь не означает, что он глупый и необразованный Во как оно оказалось Изит пытался донести эту мысль до меня года два, а я все не соглашалась, наивная Сам Изит, в общем, мало что из так называемой классики читал, но он - один из самых умных людей, которых я знаю (те, кто его знают, могут подтвердить . Рамир, согласись ).

Кто хочет, читает дальше

Не нужно считать, что знания об окружающем мире нужно получать только из художественной литературы. Это ошибка, которую очень часто совершают гуманитарии, навязывая всем классику, как универсальный источник знаний. В XIX веке и раньше массового высшего образования не было, приходилось довольствоваться литературой, как источником знаний о мире. Чтобы понять, почему конкретные люди или общество живут по тем или иным законам, почему те или иные личности поступают так или иначе, почему ночью темно, а днем Солнце светит, не надо читать художественную литературу! Для этого есть научные и научно-популярные книги, где мыслей на страницу текста в разы больше, чем в литературе художественной и классике в частности Другое дело, что зачастую научные книги могут быть сложны для понимания, но есть очень хорошие научно-популярные книги, понятные всем.
Это не значит, что в художественных произведениях не должно быть смысла! Но считать имхо автора книги - истиной, а его личность возводить в абсолют - глупо. Есть Пушкин, Достоевский, Лермонтов, Булгаков, Чехов и другие. Они - гении. С этим никто не спорит, они достойны уважения и восхищения. Они мудры от рождения и интуитивно ощущают многие вещи, которые и раскрывают в своих произведениях. Но одной классикой сыт не будешь. Есть Мария и Пьер Кюри, Илья Ильич Мечников, Чарльз Дарвин, Альберт Эйнштейн, Нильс Бор и многие другие. Тоже гении. Тоже классики, только в науке. Почему никто не кричит, что нужно обязательно читать "Происхождение видов" или такую прелесть, как "Двойная спираль"? Пользы было бы ничуть не меньше, а то и больше. Да, трудно для понимания, но можно хотя бы выбрать какие-то понятные фрагменты. Благодаря ученым-гениям и не гениям мы с вами сидим в уютных теплых домах перед компьютерами, не боимся натуральной оспы и чумы, мы знаем, как устроено наше тело, мы ездим на автомобилях и другом транспорте, мы знаем, что Земля вращается вокруг Солнца. Знаем про гены, ядро и мантию Земли, ионы, атомы и кварки. Мы познаем окружающий мир и его законы. И чтобы понять простую мысль: "Люди - есть животные, только с более высокоорганизованным сознанием" (не спорьте с этим :tease4 не обязательно читать целую художественную книгу, где автор намеками пишет об этом, заставляя героев пройти через массу испытаний. Просто откройте Никонова "Апгрейд обезьяны"
К слову, именно те писатели, кто по специальности не гуманитарии, а естественники или физики, зачастую пишут самые сильные, мудрые, цепляющие вещи. К примеру, М. А. Булгаков и А. П. Чехов - врачи. Обожаю обоих. За ум, за глубину текстов, за то, как тонко они чувствуют людей и мотивы их поступков, за то, как изящно доносятся до нас эти знания, за... За все. Именно Булгакова, Чехова, Достоевского и Гоголя я бы отнесла к тем авторам, которых прочитать нужно обязательно, потому что они способны что-то кардинально изменить в душе, помочь многое понять.

Из сказанного выше не следует, что читать классику и не нужно. Нужно! Не нужно считать ее истиной в последней инстанции и искать в ней готовые рецепты того, как нужно жить и мыслить, и слепо этим рецептам следовать и призывать других им следовать. Не нужно считать классику чем-то незыблемым, чем-то, на что нельзя покушаться. В науке такие незыблемые теории и авторитеты их создателей только тормозят прогресс! Кроме классики почитайте Хокинга или столь любимого и одновременно нелюбимого мною Никонова, Палмеров или Пиза. Или хорошую книжку по НЛП или психологии. Поверьте, они помогут вам понять то, что происходит с вами и вокруг вас. И не беспокойтесь за мораль - с ней тоже все будет в порядке
Часто высказывается мысль о том, что личность должна быть разносторонне развитой. Так за чем дело стало?

@настроение: Задумчивое

@темы: Натура Homo sapiens, Мысли вслух, Точка зрения

Comments

Отлично написано.

[-mummi-]

Не нужно считать ее истиной в последней инстанции и искать в ней готовые рецепты того, как нужно жить и мыслить, и слепо этим рецептам следовать и призывать других им следовать.

Согласна. Вообще составлять такого рода списки не только отдает снобизмом, но и... эээ... неосторожно)) Ибо на всякого сноба найдется энциклопедист покруче со своим расширенным и дополненным списком

Pixie.
Щас буду единственной настолько наивной, что продолжу линию разговора о классике, а не о Стартах
И вообще, поспорить попытаюсь, а то как-то все у тебя сильно правильно звучит, прямо истину вещаешь...

классика - это не святыня.

ппкс

Сам Изит, в общем, мало что из так называемой классики читал, но он - один из самых умных людей, которых я знаю (те, кто его знают, могут подтвердить . Рамир, согласись ).

с удовольствием!

Не нужно считать, что знания об окружающем мире нужно получать только из художественной литературы.

опять ппкс. Хотя заметь - часто эта идея насаждается... Даже в школе...
И в советское время так было...

Чтобы понять, почему конкретные люди или общество живут по тем или иным законам, почему те или иные личности поступают так или иначе, почему ночью темно, а днем Солнце светит, не надо читать художественную литературу! Для этого есть научные и научно-популярные книги, где мыслей на страницу текста в разы больше, чем в литературе художественной и классике в частности

А можно я тебе пафос текста подсобью слегка?..
Это тоже взгляд достаточно однобокий. Может и не наивный,как после литературы, но достаточно материалистичный и циничный. Моя имха - все надо изучать в системе, - и сторону естественно-научную, но и сторону духовную. Потому что, не могу сыпать цитатами, но человек - это не только я-реальное, но и я-идеальное тоже. И если он не может быть чисто высокодуховным, это не то же самое, что он этого и не хочет. И то, чем все это обусловлено биологически - только объясняет ситуацию в целом, но никак не является единственно-верной и исчерпывающей информацией.
Что, тащим во флудилку?

Другое дело, что зачастую научные книги могут быть сложны для понимания, но есть очень хорошие научно-популярные книги, понятные всем.

Именно "другое дело". Давай для чистоты эксперимента представим, что книги легкодоступны. Что-то изменилось для высказанныйв прошлом абзаце мысли?.. Имхо ничего.

Просто откройте Никонова "Апгрейд обезьяны"

И тебя вылечат, и меня вылечат...
Пикс, ты чего на нем так зациклилась?.. Не, умный дядька, много умного сказал... Но ТАК-то зачем))))

К слову, именно те писатели, кто по специальности не гуманитарии, а естественники или физики, зачастую пишут самые сильные, мудрые, цепляющие вещи.

А вот это, извини, но уже нехорошо звучит. При всем моем уважении к Чехову и нежной любви к Булгакову.
Давайне будем делать скоропалительных выводов: ты же не проводила исследований на тему того, насколько больше естественников среди великих писателей?
К тому же, если ты этосделаешь - респект и уважуха, конечно, но... Тут мы вернемся к вопросу о том,кого считать великими. И упремся в махровую имху, ибо
"

классика - это не святыня.

ппкс

"
Моя имха на этот счет заключается в том, что клссиками становятся те, кто выражает дух своего времени, и кто, простите, элементарно распиарился. Во многом - это русская рулетка. Еще веселей - как высказано было о Л.Н. Толстом - простобыло модно за границей писать толстенные талмуды, вот у насодин такой нашелся - и в классики попал... При множестве корявостей в тексте. Не будем обсуждать мое мнение об этом конкретно высказывании, но как вариант развития событий - очень даже возможно.
Так что - что исследовать - непонятно... И выглядит эта фраза для меня как красная тряпка с надписью "гуманитарии - отстой, естественники форева". Извините. Кусаться буду за такие идеи. Даже если неправа, потому что если все согласятся- это будет шаг мирак морали Никонова. И меня вылечат

[Pixie.]

Рудольф Сикорски
Спасибо!

Сауле
Согласна. Меня эти списки всегда настораживали.

Рамира
Я сейчас не могу ответить - времени нет Вечером отвечу Но сразу скажу - я на истину не претендую и против гуманитариев ничего не имею, просто не не нравятся, когда составляются списки "то, что обязан прочитать каждый", и когда гуманитарии начинают ставить себя выше других только потому чтр они читали классику

[Pixie.]

Рамира
Ну, поехали Быстрых ответов не обещаю

с удовольствием!
Ура! Лезу обниматься

Хотя заметь - часто эта идея насаждается... Даже в школе...
И в советское время так было...
В смысле только художественная литература учит смыслу жизни? Ну да. Я никогда не понимала, почему мы должны учить биографии Пушкина, Толстого и других, а биографиям ученых на уроках физики или биологии никто внимания не уделяет. То есть предполагается, что образец для подражания ученики должны только брать с писателей? Только в Универе мы по-нормальному услышали о биографиях Дарвина или Уотсона с Криком. Скажешь, справедливо? Думаю, нет. Понятно, что это вопрос уже к системе образования, которая воспитывает в нас соответствующее мировоззрение, но сам факт. Мне кажется, что ноги у этих списков растут как раз оттуда, из детства Я сама могу составить кучу списков тех книг, которые нужно прочитать каждому, и что?

Это тоже взгляд достаточно однобокий. Может и не наивный, как после литературы, но достаточно материалистичный и циничный. Моя имха - все надо изучать в системе, - и сторону естественно-научную, но и сторону духовную. Потому что, не могу сыпать цитатами, но человек - это не только я-реальное, но и я-идеальное тоже. И если он не может быть чисто высокодуховным, это не то же самое, что он этого и не хочет.
Да я разве с этим спорю? Конечно, нужно учить все по мере возможности. И тебя, например, я к махровым гуманитариям не отношу, потому что ты интересуешься науками, у тебя мышление не гуманитария Я же ниже подчеркнула, что не призываю не читать художественную литературу, я против однобокого подхода. Если ты прочел "классику", но ни разу не отрыл хоть какой-то научно-популярной книги и не знаешь элементарных вещей (да хоть что такое ген или Черная Дыра, или астероид), то это необразованность, потому что одно дело не читать всего Пушкина, а другое - не знать каких-то элементарных вещей да хоть о своем организме. Если совсем по-честному, то биология, физика или химия могут гораздо лучше пригодиться в жизни, чем труды Аристотеля. Мне смешно наблюдать, как люди машут рукой - да я биологии не знаю, да кому она нужна, а потом считают, что кока-кола - это контрацептив или в телегонию верят! Сама знаешь, как у нас преподают биологию, так, как будто эта наука вообще не нужна. А вот история - да, это история нашего народа, английский - ну да, международный язык и пр. И я не говорю, что надо заниматься только физикой и математикой, нужно всего по чуть-чуть, чтобы быть по-настоящему разносторонее развитым человеком

Давай для чистоты эксперимента представим, что книги легкодоступны. Что-то изменилось для высказанный в прошлом абзаце мысли?.. Имхо ничего.
Вопрос интересный. Я в данном случае считаю, что во многом здесь вина опять же таки системы образования. У нас не учат хотеть учиться, а действуют по принципу: "выучил - сдал - забыл". Я уже не говорю про взятки и купленные дипломы. Люди всегда идут по пути наименьшего сопротивления. Зачем учить, тратить силы, когда можно просто дать денег и получить желаемое? Зачем тратить силы на чтение, когда гораздо проще пойти потусить с друзьями? Помнишь мою давнюю запись про то, как костнеет мозг и как мы не хотим закостнеть? Так было и будет всегда - учатся по желанию считанные единицы, остальные - из-под палки.

Пикс, ты чего на нем так зациклилась?.. Не, умный дядька, много умного сказал... Но ТАК-то зачем))))
Ээээ... Что ты имеешь в виду? Почему ТАК? Просто Никонов - один из лучших популяризаторов науки в СНГ, так почему не привести в пример именно его? Кроме того, я подписана на его ЖЖ, вот он в памяти и всплывает Никонов произвел на меня сильное впечателение, я не спорю. Иногда я его обожаю, иногда ненавижу

А вот это, извини, но уже нехорошо звучит. При всем моем уважении к Чехову и нежной любви к Булгакову.
Давайте будем делать скоропалительных выводов: ты же не проводила исследований на тему того, насколько больше естественников среди великих писателей?
О Мерлин! Я высказала свои ощущения, свои предположения, не более того. Кроме того, в шапке предупреждение стоит, что эстетам не надо читать. Я не имела в виду именно естественников, я имела в виду не только гуманитариев Изит сегодня отличную параллель провел. Чистый гуманитарий - это тот, кто может очень образно и красиво описать работающий компьютер, но он понятия не имеет, почему компьютер работает именно так, что происходит у него внутри. А технарь знает глубинные процессы, их суть. Понимаешь? Хорошим писателем может быть тот, кто объединяет в себе и гуманитария, и естественника, и немножко математика, и капельку физика. Образованный человек, короче. Я сама чувствую это. Невозможно написать что-то хорошее, не покопавшись в каких-то специфических областях. Вот начали мы набрасывать схему мира для RPS с Мэем (для небольшого рассказа! Где это - не главное), и что? Нужно продумать хоть чуть-чуть но все: на каком расстоянии от Солнца находится планета, каков примерно ее угол наклона (чтобы правдоподобно описать климат), цвет атмосферы, состав атмосферы, состав планеты (полезные ископаемые) и пр. А общество? Как оно развивается, почему оно устроено именно так, как связать его структуру с условиями на планете? Только зацепись - в ужас придешь. Ведь хочется же, чтобы было хоть чуть-чуть похоже на правду. Может ли гуманитарий, не обладая элементарными знаниями по астрономии и геологии хорошо проработать мир? Нет. Мне тоже тяжело, думаю, для небольшого рассказика мы слишком разошлись

Моя имха на этот счет заключается в том, что клссиками становятся те, кто выражает дух своего времени, и кто, простите, элементарно распиарился. Во многом - это русская рулетка. Еще веселей - как высказано было о Л.Н. Толстом - простобыло модно за границей писать толстенные талмуды, вот у нас один такой нашелся - и в классики попал... При множестве корявостей в тексте.
ППКС Про русскую рулетку абсолютно точно. Ну и пиар тоже.

И выглядит эта фраза для меня как красная тряпка с надписью "гуманитарии - отстой, естественники форева". Извините. Кусаться буду за такие идеи. Даже если неправа, потому что если все согласятся- это будет шаг мира к морали Никонова.
Надеюсь, я выше сумела пояснить свою позицию. Не хочу никого обижать, правда. Люди разные нужны, люди разные важны (с). Просто иногда меня выводят люди, которые начинают учить всех, как им жить, что читать, во что верить Причем безосновательно (чаще всего), на уровне "Это должен каждый". Смешно.

[Снарк]

это отнюдь не означает, что он глупый и необразованный

Возможно.
Но такой человек однозначно не-культурный. Он находится вне культуры того общества, в котором живет, да и вообще сильно вне культуры.
Классика влияет не столько на наш интеллект, сколько на наши чувства, классика - это не некоторое кол-во информации, которое нужно воспринять, это то, что нужно пережить.
Научная информация имеет обыкновение устаревать: зачем, скажем, обычному человеку читать "Происхождение видов", если современная теория эволюции сильно отличается от классической дарвиновской? А вот рассуждения Платона о любви были актуальны 2,5 тыс. лет назад, актуальны и сейчас. Страдание, желание, слезы, которые мы встречаем у Пушкина отзываются в наших сердцах, будто между нами не проходило 200 лет. Однако попробуйте воспринимать медицину или физику на основании представлений 200-летней давности!

Pixie.
ыыы, мне не до ответа сейчас потом, ага?

Снарк

это отнюдь не означает, что он глупый и необразованный
Возможно.
Но такой человек однозначно не-культурный. Он находится вне культуры того общества, в котором живет, да и вообще сильно вне культуры.

Вот эта часть мысли мне нравится.
Но я понимала бы ее немного не так.
Не столько в чувствах дело - но в том, что человек, не ознакомившийся с тем, на чем базируется культура современного ему мира, на культуре своего времени, своего окружения - действительно находится как бы вне этой культуры, а словно "параллельно ей", просто в том же времени и пространстве, но не является полноценной, активной частью этого мира.

Pixie.

Ура! Лезу обниматься

:queeze: Я только "за"! Уж в чем-чем, а в этом согласиться - всегда рада

В смысле только художественная литература учит смыслу жизни? Ну да.

Мораль значительно удобнее прививать именно с помощью литературы художественной, а не трудов Дарвина, при всей их ценности, согласись

Я никогда не понимала, почему мы должны учить биографии Пушкина, Толстого и других, а биографиям ученых на уроках физики или биологии никто внимания не уделяет. То есть предполагается, что образец для подражания ученики должны только брать с писателей?

Имхо не в образце дело.
Науке - атомам, например - наплевать, как жил Резерфорд и откуда ему пришла в голову их модель. Они от этого не изменятся. А вот худ. литература - это отражение мира внешнего в мире внутреннем, и как ты сможешь понять что есть это зеркалопроизведение, если не можешь сравнить видимое в произведении отражение с реальной картинкой? А еще понятней будет, если ты будешь знать, где же на зеркале неровности: вот эти неровности и реальная картина мира - и есть биография и исторический контекст, в котором создано произведение.

И тебя, например, я к махровым гуманитариям не отношу, потому что ты интересуешься науками, у тебя мышление не гуманитария

А я и не за себя вовсе. Я вообще себя человеком искусства считаю. Это отдельный вид сумасшествия

Я же ниже подчеркнула, что не призываю не читать художественную литературу, я против однобокого подхода.

Вот!!! Истина!!!

Если ты прочел "классику", но ни разу не отрыл хоть какой-то научно-популярной книги и не знаешь элементарных вещей (да хоть что такое ген или Черная Дыра, или астероид), то это необразованность, потому что одно дело не читать всего Пушкина, а другое - не знать каких-то элементарных вещей да хоть о своем организме.

Мне одной тут попахивает тем самым однобоким подходом, просто с другой стороны?

И я не говорю, что надо заниматься только физикой и математикой, нужно всего по чуть-чуть, чтобы быть по-настоящему разносторонее развитым человеком

И физикой, и математикой, и историей, и литературой, и на трудах грибочки из глины лепить, и на хореографии отплясывать!.. И не с мыслью о том, что биология тут таки важней всего, потому что человек-животное, и ножки пляшут, потому чвто в них суставы есть, ручки лепять потому что есть пальчики и мелкая моторика у них развита, а также глазки видят и мозг информацию обрабатывает... И пляшут, и лепят, и видят, и обрабатывает. Но это - "внутри", это техническая часть. Но. На балете/спектакле: ты видишь представление. Танцуют, двигаются, говорят, быть может. Меняются декорации и свет. Там, за задником - целая система некрасивых железок. Дядьки меняют диски с музыкой, режиссер грызет ногти в первом ряду и страшными глазами смотрит на молоденькую актрису, которая только когда его боится, способна сыграть эту роль как надо. За плечами у всех долгие часы репитиций. Это все "техническая часть". А тебе оно надо - это видеть и знать? Вообще-то спектакль ставился не для того, чтоб ты знала, какой кровью и потом далась им эта красота, а для того, чтоб задеть твои чувства, вызвать нужную реакцию, привить некую мораль, навести на мысль. Сюда влюжено море сил-времени-знаний-труда-эмоций множества людей: здесь и наука, и гуманитарная составляющаяя... Все есть. Но тебе в данный миг не надо думать об этом. В данный момент важно другое. С биологией и физикой мало сопрекасающееся. Это не столько "обучение", сколько "воспитание".

Что ты имеешь в виду? Почему ТАК?

Мнэ-э... А ты свежим взглядом посмотри - сколько ты о Никонове говоришь?
Да забей, я тоже в фиках нахожу ссылки на позы - и джумаю: о! верно! Или наоборот - прокололся автор, не совпадает поза и заявленное настроение и состояние персонажа))) И Егидес форва!

Иногда я его обожаю, иногда ненавижу

Ты меня пугаешь!.. Столько эмоций вызывает личность автора... Хотя да, ты же жж читаешь... Хотя я тебя в этом мазохизме не понимаю...

Кроме того, в шапке предупреждение стоит, что эстетам не надо читать.

И ты серьзено думаешь, что я могла пройти мимо и не прочитать, какой бы там ворнинг не стоял? И вообще, я не эстет Я так, мимо проходила

Я не имела в виду именно естественников, я имела в виду не только гуманитариев

Тогда ?

Чистый гуманитарий - это тот, кто может очень образно и красиво описать работающий компьютер, но он понятия не имеет, почему компьютер работает именно так, что происходит у него внутри.

А технарь знает глубинные процессы, их суть.

Хорошим писателем может быть тот, кто объединяет в себе и гуманитария, и естественника, и немножко математика, и капельку физика.

Угу. В разных пропорциях для разных случаев. И отдельно подчеркну что все-таки не надо давить и гнобить гуманитариев: иногда и комп надо поэтично описать, забив на его внутренности.

Люди разные нужны, люди разные важны (с). Просто иногда меня выводят люди, которые начинают учить всех, как им жить, что читать, во что верить Причем безосновательно (чаще всего), на уровне "Это должен каждый".

Вот! Верно! Толька как выглядят твои заявления после этого насчет противоположной стороны? Что-то там было когда=-то насчет "эту книгу должен прочитать каждый". Про Никонова, про Палмеров ли, про Егидеса... Я не спорю насчет их полезности, но не считаю, что это есть "начало верного списка, который надо прочитать". Списки - это смешно, имхо. Да, забавно прочесть, какие книги человек считает самыми значимыми для него. Сравнить списки и впечатления. Но не до маразма из серии "не читал "войну и мир" - идиот и примитив". Также и насчет незнания биологических и физических и прочих фактов.
Я понимаю, что ты идешь от противного и такая ярая воинственность против гуманитариев отчасти следствие твоего "писательского стиля" - пышного, яркого, чуть преувеличенного, а отчасти - прощание со своими прежними взглядами, которые ты сочла неверными.
Просто мне поспорить в умными людьми очень хочется А больше пока то не с кем, то не о чем

[Снарк]

Рамира
Тут две взаимосвязанные стороны.
И образование и культура не суть информация. Мы - не компьютеры, которые должны потребить как можно больше гигабайт. Мы - люди, отличает нас культурная составляющая, духовное развитие. И то и другое несет искусство, особенно классические произведения.

Снарк

Тут две взаимосвязанные стороны.

Согласна.
Меня тоже сносит в естественнонаучную сторону?

И образование и культура не суть информация.

Спорно. А что еще, кроме как информация?

Мы - люди, отличает нас культурная составляющая, духовное развитие.

ппкс

И то и другое несет искусство, особенно классические произведения.

Искусство - да. Согласна. Но насчет того, что классика - особенно... достаточно спорно. Много хороших вещей классикой не становится, многое становится в силу обстоятельств - это я уже высказывала недавно: и пиар, и "необходимость в именно такого плана произведении" в обществе - тоже имеют немалый вес... И Его Величество Случай, конечно.

Не считаю что это определение "не-культурный" несет кроме просто смысловой нагрузки еще и оценку. По крайней мере - не должно. Это характеризует направленность интересов человека, но никак не его уровень развития, его разумность. Вы со мной согласны?

[Снарк]

Спорно. А что еще, кроме как информация?

Когда вы плачете над историей о том, как хозяин вынужден был утопить маленькую ласковую собачку - это не информация. Содержательно историю про Му-му можно изложить в 10 предложениях. Есть еще что-то иное, глубоко иррациональное, есть еще и глубокий язык, который невозможно уложить в двоичную систему.

Это характеризует направленность интересов человека, но никак не его уровень развития, его разумность.

С этим согласна.
Однако считаю, что тут мы вполне можем оценить подобного человека. У Павла Вежинова есть повесть "Белый ящер". Главный герой этой повести чрезвычайно развитый и разумный человек. Но все это делает его... не совсем человеком.
thelib.ru/books/vezhinov_pavel/beliy_yascher.ht...

[Pixie.]

Рамира
Я сейчас побью рекорд на свой самый длинный пост

Мораль значительно удобнее прививать именно с помощью литературы художественной, а не трудов Дарвина, при всей их ценности, согласись

Согласна, конечно Но тут все зависит от таланта автора. Бывает тебе так навязывает позицию автор, что аж тошно.

А вот худ. литература - это отражение мира внешнего в мире внутреннем, и как ты сможешь понять что есть это зеркалопроизведение, если не можешь сравнить видимое в произведении отражение с реальной картинкой?

О, это точно тема для флудидки Потому что тут я не знаю, согласна я или нет. Меня всегда удивляло, с какой легкостью на уроках литературы учительница говорила: "А вот тут Пушкин хотела нам сказать то-то и то-то". Мне еще тогда было неясно, а откуда вообще точно известно, что он хотел сказать? По анализу образов? Так там, извините, при желании можно увидеть все, что угодно. При анализе произведений, имхо, критики часто слишком много на себя берут. Я не знаю, что точно хотели нам сказать Булгаков или Достоевский. Может они ничего сказать не хотели, а просто писали, и все? Мне это все спекуляцию на авторах напоминает Это не для всех случаев так, но все же.

Я вообще себя человеком искусства считаю

Это точно что-то отдельное!

Мне одной тут попахивает тем самым однобоким подходом, просто с другой стороны?

Не знаю Хотя знания о своем организме иногда могут и жизнь человеку спасти, и уберечь его от чего-то опасного. Прикладными они могут быть, эти знания. Ты согласна, что хотя бы поэтому в школе надо все учить, и ботанику с физикой в том числе?

Это все "техническая часть". А тебе оно надо - это видеть и знать?

Мне важно, что я знаю про "техническую часть" Это уже что-то во мне меняет. А в тебе разве нет? Когда я Брая слушаю, я чихать хочу на то, что у меня амфетамины с эндорфинами выделяются, я просто с ума схожу И чихала я на биологию. Так что с этим у меня нет проблем, уж можешь поверить И, кроме того, иначе я бы не смогла писать.

И Егидес форва!

ППКС!

Столько эмоций вызывает личность автора... Хотя да, ты же жж читаешь... Хотя я тебя в этом мазохизме не понимаю...

Я сама себя не понимаю. Но еще больше не понимаю людей, которые целенаправленно гадят в каждой его записи О_о

И вообще, я не эстет Я так, мимо проходила

Я тоже Но не переживаю по этому поводу

Да, забавно прочесть, какие книги человек считает самыми значимыми для него. Сравнить списки и впечатления. Но не до маразма из серии "не читал "войну и мир" - идиот и примитив". Также и насчет незнания биологических и физических и прочих фактов.

Полный ППКС

Я понимаю, что ты идешь от противного и такая ярая воинственность против гуманитариев отчасти следствие твоего "писательского стиля" - пышного, яркого, чуть преувеличенного, а отчасти - прощание со своими прежними взглядами, которые ты сочла неверными.

Опа! А подробнее можно? Не совсем поняла эту мысль Особенно про прощание У меня пышный стиль?? *лежу в обмороке*

Снарк
Я очень рада видеть вас здесь Как всегда, когда наклевывается интересная дискуссия, меня съедает реал
Я не ставлю целью доказать, что читать классику и художественную литературу вообще не нужно. Я тоже за баланс. Просто у нас с вами разные подходы к познанию мира Отсюда и разные взгляды.

Но такой человек однозначно не-культурный. Он находится вне культуры того общества, в котором живет, да и вообще сильно вне культуры

Почему? Если взять среднего человека в нашем обществе, то он не факт что читал школьную программу, не говоря уже о Платоне. "Культуру" общества в целом диктуют Дима Билан, дамские романы и прочее. Чтобы быть частью общества, не обязательно читать классику. Многие мои знакомые даже школьную программу не читали, а читали эти мерзкие книжонки с пересказами классики Для меня культура - это еще и мораль человека, чем количество прочитанных им книг. То есть и ум, и образованность и мораль вместе.

Классика влияет не столько на наш интеллект, сколько на наши чувства, классика - это не некоторое кол-во информации, которое нужно воспринять, это то, что нужно пережить.

Если я правильно понимаю вас, то классик - это тот, кто умеет хорошо описывать чувства, эмоции, мысли и переживания человека, а также (от себя добавлю) тонко чувствует общие настроения в обществе и интуитивно ощущает, по каким законам оно функционирует, чувствует других людей и умеет это все красиво описать. Но тогда основной смысл чтения художественной литературы только в сопереживании героям и получении каких-либо эмоций, то есть получении эмоционального опыта?
Сейчас попытаюсь объяснить свою позицию. Да, любовь со времен Платона или Пушкина не изменилась, потому что не изменились сами люди. Художественная литература не отвечает на вопрос "почему". Почему мы так себя ведем, почему испытываем такие эмоции и пр. К примеру, Гоголь в "Мертвых душах" великолепно описывает различные типы (психотипы) людей и общество. Да, он делает это блестяще, эти описания актуальны и по сей день и будут актуальны всегда. Но, прочитав Гоголя, мы не поймем, откуда берутся такие разные люди, что обусловливает формирование того или иного психотипа и пр. Поэтому после Гоголя или до него можно прочитать книжечку по психологии, это поможет лучше понять классиков

Классика, как и вся художественная литература - это просто различные имхи различных мудрых людей, их взгляды на окружающий мир, их эмоции, разумные мысли, но и их заблуждения и суеверия. Зачастую это иллюстрации того же, о чем говорят и ученые. Ведь о высоком я могу задуматься как после научной, так и после художественной книги, не так ли?

А вот рассуждения Платона о любви были актуальны 2,5 тыс. лет назад, актуальны и сейчас. Страдание, желание, слезы, которые мы встречаем у Пушкина отзываются в наших сердцах, будто между нами не проходило 200 лет.

Я немного написала об этом выше. О любви любят говорить все. Причем зачастую сыплят банальностями (я не о философах). У этого чувства есть четкий биологический (физиологический) механизм, как бы не неприятно нам было бы об этом думать. Это не значит, что я принижаю любовь и считаю ее чем-то низменным, я сама романтик жуткий и просто большую часть жизни не думаю об этом Просто когда осознаешь свой собственный биологизм, это что-то меняет в восприятии окружающего мира. Причем меняет сильно. Мы с Рамирой когда-то говорили на эту тему: как жить дальше, если при желании все поведение человека можно объяснить чем-то рациональным? Решили, что лучше просто не думать об этом

Когда вы плачете над историей о том, как хозяин вынужден был утопить маленькую ласковую собачку - это не информация. Содержательно историю про Му-му можно изложить в 10 предложениях. Есть еще что-то иное, глубоко иррациональное, есть еще и глубокий язык, который невозможно уложить в двоичную систему.

Вы идеалист Мне очень приятна такая позиция, потому что несмотря ни на что я тоже Я тоже всегда плачу над чем-то эмоционально сильным, если автор сумел до меня достучаться (а это очень просто). И пусть я потом могу посмеяться и сказать про то, что это нейромедиаторы бурлят, в те моменты, я не думаю про чертов механистический подход, и про то, почему я плачу, я просто плачу. И хочется верить, что именно в такие моменты мы - настоящие люди.

[Снарк]

Pixie.
Мне много есть что сказать по поводу. Но стрелки часов миновали цифру 12 и хочется спать

Так что только два момента:
1.

"Культуру" общества в целом диктуют Дима Билан, дамские романы и прочее.

Европейская культура - это философия древних греков, иудео-христианская этика, римское право, гуманизм, возникший в Возрождение. То, что бескультурных людей довольно много - это не оправдание. Не о них ли писал Мережковский, предрекая Царство грядущего Хама?
2. Вы слишком лихо редуцируете искусство то к источнику информации, то к источнику эмоций. А искусство, созданное гениями, шире и того, и другого.

[Pixie.]

Снарк

Но стрелки часов миновали цифру 12 и хочется спать

Согласна Хотя у меня еще нет 12

Европейская культура - это философия древних греков, иудео-христианская этика, римское право, гуманизм, возникший в Возрождение. То, что бескультурных людей довольно много - это не оправдание

В этом смысле конечно. Я бы сказала, что носителей культуры всегда было мало. Хотя ученых я все же отнесла бы тоже к носителям культуры.

Вы слишком лихо редуцируете искусство то к источнику информации, то к источнику эмоций. А искусство, созданное гениями, шире и того, и другого.

Можно спорить, но не хочется. Потому что частично согласна

Pixie.

Но тут все зависит от таланта автора. Бывает тебе так навязывает позицию автор, что аж тошно.

ну мы же не об этом случае. мы о том, сто претендует на звание великого...

Меня всегда удивляло, с какой легкостью на уроках литературы учительница говорила: "А вот тут Пушкин хотела нам сказать то-то и то-то". Мне еще тогда было неясно, а откуда вообще точно известно, что он хотел сказать? По анализу образов? Так там, извините, при желании можно увидеть все, что угодно. При анализе произведений, имхо, критики часто слишком много на себя берут.

согласна насчет спорности "того, что сказал автор". Но опять же - для нашего разговора это "вбоквел", так что предположим что таки критики угадали мнение авторов...

Я не знаю, что точно хотели нам сказать Булгаков или Достоевский. Может они ничего сказать не хотели, а просто писали, и все? Мне это все спекуляцию на авторах напоминает

Ятоже часто думаю, что они просто писали И уж однозначно не думали над названиями используемых тропов, когда писали стихи любимым...

Это точно что-то отдельное!

Не знаю насчет того, точно ли это что человек искусства - это отдельно от тоги и другого и вообще отдельный вид...
но я точно из всех возможных прокрустовых лож выпадаю...

Не знаю Хотя знания о своем организме иногда могут и жизнь человеку спасти, и уберечь его от чего-то опасного. Прикладными они могут быть, эти знания. Ты согласна, что хотя бы поэтому в школе надо все учить, и ботанику с физикой в том числе?

Насчет того, что учить надо все я согласна, и не только поэтому
Прикладными могут быть все предметы: литература подскажет моралоьный выбор, история - и моральный, и... разумный, что ли... биология жизнь спасет, физика с географией дом постороят... и тэ пэ.

Я сама себя не понимаю. Но еще больше не понимаю людей, которые целенаправленно гадят в каждой его записи О_о

В смысле только бы нагадить? Глупо...

Опа! А подробнее можно? Не совсем поняла эту мысль Особенно про прощание У меня пышный стиль?? *лежу в обмороке*

Имхо довольно пышный... Как бы тебе пояснить... Идеалистичный такой, язык... ну не знаю, как назвать. Такой... богатый, пышный... барочный немного...

Про прощание - да все естественно: ты сказала, что раньше придерживалась противоположной позиции. Обычно когда уходишь от одного и приходишь к абсолютно другому, противоположному - то так и бывает, что слишком рьяно начинаешь защищать новую позицию, слишком в ней соглашаешься... Будто после борьбы со старой позицией осталась еще привычка с ней воевать...

Решили, что лучше просто не думать об этом

О_о
Я решила не не думать, а считать что чтобы спектакль показать, надо иметь кучу реквизита. Так вот, эта биохимия и пр. и есть реквизит. А мы будем смотреть на спектакль, не забывая про реквизит, но помня, что разгадать из чего борода деда мороза - это не главное

[bettiskaff]

Много идей и мнений намешано. Ну и с тем "Научным методом", о котором знаю подойду к рассматриваемым вопросам. "Лирики" и "Физики" не есть чистые противоположности. В любимой книжке ЖЗЛ о Боре говорится, что он серьезно подумывал выбрать ФИЛОСОФСКИЙ факультет. И автор, рассуждая о тайне познания, предполагает, что толчком к пониманию физических явлений внутри атома послужили "скачки сознания" описываемые Къеркегором. Это, так - лирическое отступление. Рассматривая любую сложную модель (а общество - является таковой), её описать можно как систему. *применяя системный подход* это о пользе "техников" Но любое описание системы будет неполным, частичным и (увы, называя вещи своими именами - ущербным). Поэтому, не соглашусь, что авторы становятся классиками по причине "попадания" в свое время. Думаю, что они смогли завладеть нашими умами зачастую не благодаря, а вопреки. И вот такая история: подруга шила куклам наряды, а я в книжком купила книгу о нарядах прошлого века (примерно с названием - наряды в истории русской литературы 18 века). Каково же было мое удивление, что героини характеризовались не словами, а появлением "не в том платье" : в такому наряду не соответствующее поведение. Сорри за безпамятство на пример из книги, но по аналогии... Думаю многие вспомнят - Скарлетт О'Хара в черном траурном платье пустилась в пляс на благотворительном балу. То есть нам навязывали "То, что хотел сказать автор", но при этом очень огромных пластов "той жизни" мы и не знали. Для меня тоже было удивительно узнать, что в 19 веке 30-летняя женщина считалась практически "старухой". Да и о истории - "История - это политика, обращенная вспять". К сожалению, когда станет возможно всё объяснить рационально - человек останется без души - отпадёт надобность. *Читала сказы Бажова: пришли на место старателей - геологоразведчики с металлоискателями и Хозяйка Медной Горы осталась в небылицах*. Вот на такой немного грустной ноте я закончу свою попытку подумать над интересной темой.

bettiskaff
прочитала с интересом ваше мнение (или мы на ты? я не помню :shy

*Читала сказы Бажова: пришли на место старателей - геологоразведчики с металлоискателями и Хозяйка Медной Горы осталась в небылицах*. Вот на такой немного грустной ноте я закончу свою попытку подумать над интересной темой.

Вообще-то у них есть свой фольклор, насколько я знаю

[Pixie.]

Рамира

Но опять же - для нашего разговора это "вбоквел", так что предположим что таки критики угадали мнение авторов...

Бррр... *трясу головой* А о чем мы вообще спорим? надо обозначить предмет спора, что ли

Я тоже часто думаю, что они просто писали И уж однозначно не думали над названиями используемых тропов, когда писали стихи любимым..

Само собой. В стихотворениях, имхо, именно подсознательные штуки очень важны. Поэтому я стихи не пишу, наверное, слишком расссудочная

В смысле только бы нагадить? Глупо...

Ага. Люди просто не понимают, насколько глупо выглядят со стороны.

Про прощание - да все естественно: ты сказала, что раньше придерживалась противоположной позиции.

Я бы не называла ее противоположной, нет. Я куда больше верила в "нечто сакральное". То, в чем мы со Снарк расходимся. Я больше не могу просто слепо верить, потому что так кто-то сказал (это я о религии и не только). Кто-то сочтет это деградацией, кто-то (и я сама) считаю это ступенькой вверх.

Я решила не не думать, а считать что чтобы спектакль показать, надо иметь кучу реквизита. Так вот, эта биохимия и пр. и есть реквизит. А мы будем смотреть на спектакль, не забывая про реквизит, но помня, что разгадать из чего борода деда мороза - это не главное

Не получится так просто. Ты можешь взять - и выключить все рациональное?

bettiskaff

"Лирики" и "Физики" не есть чистые противоположности.

Согласна Иначе не могло бы существовать хоть того же Булгакова как писателя.

Думаю, что они смогли завладеть нашими умами зачастую не благодаря, а вопреки.

Не то чтобы вопреки, имхо, а скорее просто потому что они видят и знают больше среднего человека. Ну и благодаря таланту, конечно же.