Произошла окончательная победа сил добра над силами разума (с)
Пока еще не стихли фандомные споры про критику, и пока я сама спорю с одним из критиков, по горячим следам, так сказать. Вот что мне подумалось 
читать дальше
читать дальше
Предположим, я, как автор, соглашаюсь с вежливым и умным критиком и признаю, что в фике есть слабые места (признаться, обычно автор чувствует их и сам, просто может закрыть на них глаза). На самом деле, если я согласна с критикой, я спорить не буду, спор будет только касательно спорных, неочевидных моментов, которые можно трактовать по-разному (и тогда критика проходит мимо, потому что если на какие-то вещи нет однозначных ответов, то ни о какой объективности речь не идет). Но вопрос: что дальше? 
Переписывать фик? Это смешно. Ну нет, мини фик я еще могу как-то переделать, но макси - это слишком! К этому времени обычно идея перегорает, и желания переписывать все нет никакого. Да и, собственно, автор не обязан переписывать фик, не понравившийся критику. Мы денег за это не получаем.
-
-
12.03.2009 в 08:32-
-
12.03.2009 в 16:34Ох, думаю, это риторические вопросы
Не верю в то, что ругая/критикуя фанфики, мы руководствуемся желанием сделать добро автору.
Думаю, критика, бывает полезна в двух случаях: 1) Когда глаз автора "замылился", и он сам просит покидать тапки. ("Чувствую что-то не так, но вот что, понять не могу, хоть убейте!") 2) Когда автор желает совершенствоваться в своем мастерстве
С другой стороны, для части авторов фикрайтерство просто безобидное хобби. Их устраивает то, как они пишут и получают от процесса выкладки удовольствие. Такие люди выставляют свои тексты на обозрение для того, чтобы порадовать тех читателей, которым фик приглянулся, и получить из их уст ободрение. Думаю, в таких случаях в критике автор не нуждается. И удовольствие от нее получают только сами господа критики. А иногда и часть мимо проходящих читателей. Куда ж без этого
Хорошо, когда автор прямо говорит "поругайте, меня, пожалуйста" или "вот только критики не надо". А когда - нет?
И чье удовольствие важнее: критика, автора или читателя?
-
-
12.03.2009 в 19:40Автор читателю неподконтролен практически - это понятно. И он не будет "переписывать" тексты. Но читатель точно также неподконтролен автору и волен бухтеть после чтения, что его душеньке угодно.
-
-
12.03.2009 в 20:20Да , критик вправе ожидать «улучшения нравов», но обязательного характера она не носит. Все зависит от критикуемого автора. Если он открыт для пожеланий, то и к критику обязательно прислушается, и вот здесь и завяжется то, ради чего, собственно, критика и нужна – обсуждение в данном случае фика.
Это понятно, просто порой критики так претендуют на объективность, что ужас просто. Авторы вот тихо признаются, что играют, у нас ведь прав никаких нет
Солвейг
Ох, думаю, это риторические вопросы
А то!
Не верю в то, что ругая/критикуя фанфики, мы руководствуемся желанием сделать добро автору. Прежде всего критик выражает свой протест против написанного либо получает удовольствие от процесса (самоудовлетворяется, как ты написала
Вот! Это ты правильно говоришь. Мы спешим поделиться своим имхом. Про благо автора никто не думает. Но автор как бы должен прислушиваться
Думаю, критика, бывает полезна в двух случаях: 1) Когда глаз автора "замылился", и он сам просит покидать тапки. ("Чувствую что-то не так, но вот что, понять не могу, хоть убейте!") 2) Когда автор желает совершенствоваться в своем мастерстве
Согласна!
С другой стороны, для части авторов фикрайтерство просто безобидное хобби. Их устраивает то, как они пишут и получают от процесса выкладки удовольствие. Такие люди выставляют свои тексты на обозрение для того, чтобы порадовать тех читателей, которым фик приглянулся, и получить из их уст ободрение.
Да-да, эта категория авторов наиболее болезненно реагирует на критику. Поэтому из так интересно критиковать, я думаю. Тот, кто реагирует спокойно, не так ценнен.
И чье удовольствие важнее: критика, автора или читателя?
А это не риторический вопрос?
another_voice
У всех свое удовольствие и для всех оно важно.
-
-
12.03.2009 в 20:32Ну я как-то не отрицала этого вроде. Естественно это развлечение. Но это никак не отменяет того факта, что фики бывают плохими и хорошими, а отзывы - по делу и нет.
Просто мне непонятен конечный смысл рассуждений "Авторам критика нужна/не нужна и что им с ней делать". Чтобы они ни делали и ни думали - этот процесс (критики) авторам неподконтролен и существует помимо их воли. А они - каждый сам для себя - решают, что с этим делать. От того, что авторы единодушным голосованием признают критику вредной, она не исчезнет (разве что с последним читателем). Это все равно, что читатель бы рассуждал, кому писать запретить, а кому позволить и полезно ли писать в принципе.
-
-
12.03.2009 в 23:21цензура нц-ешная
-
-
12.03.2009 в 23:54Когда автор сношает читателя в мозг и попирает чувство меры, здравый смысл и грамматику с орфографией - это определенно изнасилование читателя.
Когда читатель пинает автора за нелюбимый пейринг, жанр, требует хэппи-энда, секса, драки, проды, он насилует автора.
И еще: кто такие "критики" в фандоме (если не считать это просто расхожим ругательством)? В фандоме есть читатели, которые более-менее регулярно пишут развернутые отзывы с "филологической" аргументацией. Большинство из них - авторы по совместительству. Я понимаю, что найти группу извергов и обвинить их во всем фандомском негативе очень заманчиво, но реально такой группы нет.
-
-
13.03.2009 в 00:32Когда автор сношает читателя в мозг и попирает чувство меры, здравый смысл и грамматику с орфографией - это определенно изнасилование читателя.
Читатель закрывает фик на первой главе, выплевывает и начинает новые поиски. Критик давясь дожевывает кактус только для того, что бы потом героически объявить, что у него изжога или его отравили.
И еще: кто такие "критики" в фандоме
Вы сами так себя называете, этакий эталон потолка где выше только звезды. Когда пишется на форуме/сайте в теме автора, то это отзыв, путь он и сожержит определенную критику. А когда пишется развернутая рецензия, то это уже анализ критика в принципе.
-
-
13.03.2009 в 01:00А потом "изнасилование читателя" - это сам факт выкладки безграмотного кривого текста в общий доступ. Потому что тексты выкладываются для чтения. Ну если не насилие, то сексуальное домогательство.)))
-
-
13.03.2009 в 08:02Нет, тут опять скользкая почва началась, потому что не все фики можно назвать объективно плохими и хорошими, потому что проблема вкуса будет стоять всегда. Как нет и идеальных фиков без недостатков.
Критика будет всегда, и я это понимаю, я пытаюсь еще и понять, как, по мнению критиков, должен реагировать автор.
miv&mouse
Имхо, ты слегка сгущаешь краски. Дита права - критика она всегда была, есть и будет. Чего там говорить, я тоже люблю покритиковать всякую бяку и сделать автору замечание. Вопрос в отношении автора к критике. Меня пару раз критиковали сильно и смачно, и что, я бросила писать? Ага, не дождетесь
Вот чем может быть плоха критика - это тем, что, прочитав рецензию до прочтения фика, читатель уже не сможет избавиться от имха критика, когда сам будет читать. Он будет подсознательно искать то, что было в рецензии, даже если в самом тексте этого нет.
-
-
13.03.2009 в 08:43Потому что, кажется, уверены, что все, что о фике пишется - пишется для автора и его удовольствия. И ему немедленно с этим надо что-то сделать, куда-то побежать, исправить и тд. Вы автороцентричны. ))
Да не дай бог
Pixie.
Да-да, эта категория авторов наиболее болезненно реагирует на критику.
А я из этой категории авторов
-
-
13.03.2009 в 08:57Хорошее дело критикой не назвали бы, а если учесть ассоциативный ряд с этим словом ...
another_voice
А судить никто и не просит) Ну а раз ты повелась на сексуальное домогательство, то расслабся и получай удовольствие)))
Мне вот интересно, что вы сделаете с плодом вашего порока? ))) Имеется в виду, то недорозумение, которое вошло в клетку к тигру, т.е в темку к фику Лойчика. Не, сейчас вы наверное мило с ней поиграете, развлечения ради, но что-то мне подсказывает, что это только начало. Новоявленных критиков сейчас будет пруд пруди и через определенное время начнется рецидив.
-
-
13.03.2009 в 10:43Ну вот теперь "бедный" читатель!
Мне интересно предполагать в людях наличия мысли и независимость этой мысли. Что в авторах, что в читателях. А это все о сплошных жертвах. Тем более у нас нет никаких таких общефандомных авторитетов, которые бы влияли на общественное мнение. У слэшеров свои гуру, причем у снарри одни, у снупинов другие, в джене - совсем другие, в снейджерах - третьи.
пусть читатель бухтит, мне всяко приятнее, чем он молчит)).
Вооот. Это правильно.
Ну а раз ты повелась на сексуальное домогательство, то расслабся и получай удовольствие
Я могу еще попробовать дать в глаз.
Мне вот интересно, что вы сделаете с плодом вашего порока?
Ничего. Будем смеяться.
Новоявленных критиков сейчас будет пруд пруди
И пусть. Авторы получат прививку и перестанут обращать внимание. Хотя кто-то безусловно психанет.
-
-
13.03.2009 в 14:22У всех свое удовольствие и для всех оно важно. Читателю хочется поделиться впечатлением с общественностью, автором, выплеснуть впечатление и раздражение.
Ну дык, о чем спор? Я об этом и говорю: И чье удовольствие важнее: критика, автора или читателя?
Просто под вопросом "А каков, собственно, должен быть итог критики в идеале?" понимаю то, какую пользу она должна принести творениям автора. Поэтому именно об авторах и рассуждаю подробно
Pixie.
А это не риторический вопрос?
Еще какой риторический
-
-
13.03.2009 в 20:11А я из этой категории авторов Выкладываю для удовольствия и поиграть, а потом в танке сижу.
Ты на себя наговариваешь! Ты чудесно, и в танке тебе делать нечего *пытаюсь поднять крышку танкового люка*
miv&mouse
Хорошее дело критикой не назвали бы, а если учесть ассоциативный ряд с этим словом ...
another_voice
Мне интересно предполагать в людях наличия мысли и независимость этой мысли. Что в авторах, что в читателях. А это все о сплошных жертвах. Тем более у нас нет никаких таких общефандомных авторитетов, которые бы влияли на общественное мнение.
Я пытаюсь показать негативную сторону критики, она ведь тоже есть, потому что создается впечатление, что критика - это только благо. И авторам хорошо, и читателям.
Ты серьезно думаешь, что рецензия человека, которому ты доверяешь, не будет влиять на твое мнение? Я думаю это большая редкость - полностью независимое суждение, потому что практически все наши взгляды откуда-то да почерпнуты, просто мы не любим об этом думать
Я уверена, что рецензия влияет на воприятие фика. Подсознательно - да, мы и сами это не всегда осознаем, но влияет, и это не значит, что читатель - тряпка.
И как все-таки, по-твоему, автор должен реагировать на критику?
Авторы получат прививку и перестанут обращать внимание. Хотя кто-то безусловно психанет.
И начнется все по новой
Солвейг
"А каков, собственно, должен быть итог критики в идеале?" понимаю то, какую пользу она должна принести творениям автора. Поэтому именно об авторах и рассуждаю подробно
Да-да! ты точно сформулировала то, что я хотела спросить. У меня, наверное, какой-то рациональный подход - все должно приносить пользу, и критика тоже
Так что, думаю, абсолютной, объективной истины нам не узнать никогда, что очень печально
А вот это я больше всего не люблю
-
-
13.03.2009 в 21:35Тогда надо все равно конкретизировать. Если фик плох (безграмотный, с провалами в логике, лютым ООСом) я не знаю, чье мнение этому фику может повредить или его вытащить.
Значит мы говорим о "середнячках" или хороших фиках.
У меня в избранном много слэшеров или "полуслэшеров". Они часто что-то рекомендуют и хвалят. Но я не люблю слэш! Мне безумно нравится подход к фикам у Снарк, но мне весьма часто не нравится рекомендованный ею слэш, а ей абсолютно не нравится "Синдром дворняги". Я очень люблю читать обзоры Вэлли, но по крайней мере на треть я не согласна. Но интересно все равно. Но всегда надо делать поправку на "личный прицел": кто-то слэш не любит, кто-то ангст.
Ну а если принимать т. зр. "все взгляды почепнуты", то почему бы и не отрицательный?
И как все-таки, по-твоему, автор должен реагировать на критику?
ИМХО, автор относится к ней с вниманием, но в то же время отстраненно. Если он согласен - обращать внимание на то, что ему "вменили в вину". Если не согласен - загадочно улыбаться и делать по-своему.
-
-
13.03.2009 в 21:41Вай, а я думала, что я один такой абориген
Если он согласен - обращать внимание на то, что ему "вменили в вину". Если не согласен - загадочно улыбаться и делать по-своему.
Ложки нашлись, а осадок остался (с)
-
-
13.03.2009 в 23:35Точно то же самое может сказать человек, прочитавший не понравившийся ему фик.
-
-
13.03.2009 в 23:49Ключевое слово в этой цитате - ложное обвинение. Изначально автор, выкладывая свою работу, не ставит себе задачу кого-нибудь обидеть, в отличии от тех же читателей и критиков.
-
-
14.03.2009 в 00:18Если следовать твоей логике - авторам вообще не нужны читатели. Лучше пусть фик никто не прочтет, чем прочтут 10 человек и один изругает. Я не думаю, что людям пишущим такой расклад понравится. Мне вот точно не нравится. Тоска какая.
-
-
14.03.2009 в 01:01Не стоит путать читателя и критика. Читатель приходит и говорит: Тут что-то не так и что-то не то, а вот тут можно подправить... или не, это не он и выглядит как-то не так.
А критик - жать, отжаться, дрожать выразительно ... и чему тебя балбеса только в школе учили.
Фандом это хобби и увлечение, когда в него приходят профессионалы начинается беспредел. Это как старшекласник пришел в младшие классы и начинает кичиться своей образованностью. Самое печальное, когда вы пишите, что тект попахивает некой романтишной барышней, которой 13-15 лет. Особенно когда конкурс анонимный. А если это и так, если автор как раз 13-15 лет, он что, должен написать как 30-летняя? А если, как в одном посте писала Делла, пришедший новичок, который попытался попробовать свои силы, он что, должен пройти экзамен прочит все, что было написано до, а то тебя обвинят в штампе? А может он просто прочел книги, потом узнал, что можно написать свою историю, а его обвинили , что он банален. У него простите, личного агента нет, который бы отслеживал рынок. Есть примеры когда человек прибавля себе десяток лет, что бы к нему не отнеслись изначально предвзято как к малявке, но вот в дискусси он все равно не будет дотягивать до тех лет, на которые он замахнулся. В итоге идет отврат от всего , что ты пытаешься делать.
У меня произошел наглядный пример, я написла о фике, который мне понравился, мой ПЧ вскользь сказал, о как классно, а то я читаю какую-то фигню, но интересно чем дело закончится ... а потом оказалось, что мы говорим об одном и том же фике, но у меня это не вызвало чувство негатива, тут просто шел разговор о вскусе, а вот когда разбирают на молекулы, то начинается определенный дискомфорт.
-
-
14.03.2009 в 01:46Во-первых, в фандоме куча народу - филологи и журналисты. Профессионалы. Логично, что их привлекает литературное хобби.
Во-вторых, равенства нет и не будет. Девочка 15 лет, пишущая с ашипками и штампами, проиграет взрослому опытному автору, пишущему хорошо. Это как раз правильно. Ужас начнется, если она вдруг выиграет.
А что, по-твоему, надо делать с дарованиями, пишущими фигню? Ругать и разбирать их нельзя - у них травма. Игнорировать (не читать) - тоже травма. Хвалить? С какой стати и за что?
вот когда разбирают на молекулы, то начинается определенный дискомфорт
Это как старшекласник пришел в младшие классы и начинает кичиться своей образованностью.
Мы пришли к тому, что надо быть добренькими и знать как можно меньше (или забыть, что знал). А то вдруг кого-то обидишь? Логически продолжая мысль, предлагаю изгонять из фандома "монстров". А то у автора "первого фика" велики шансы заработать депрессию и бессонницу после знакомства с творчеством Вэлли или Свенгали. Разве новички виноваты, что так не могут? Негатив получается.
Я всегда считала, что ощущение собственной необразованности и недостаточного таланта - повод к самосовершенствованию или смене рода деятельности. В любом случае, если я не могу или не знаю - виновата я. А не тот, кто умеет и знает. Мысль, что у незнания должны быть какие-то преимущества перед знанием, кажется мне дикой.
-
-
14.03.2009 в 08:46Ты чудесно, и в танке тебе делать нечего *пытаюсь поднять крышку танкового люка*
В смысле пофигизма есть чего))). Вот думаю, не взять ли себе подпись "пофигистка-фандомщица"
-
-
14.03.2009 в 09:32Да, я хорошие и средние фики имела в виду. Знаешь, я
И "Синдром дворняги" у меня тоже не пошел
И про фандомных монстров согласна, и про то, что юные "дарования" должны проигрывать опытным авторам (хотя так не везде бывает). Я в другой теме писала, что критики и матерые авторы - санитары фандома
Просто мне все-таки кажется, что основная ошибка в том, что критик может субъективные взгляды выдавать за объективные, то есть ставить свой вкус, как образец, эталон, на который все должны ориентироваться.
Мне, как новичку, повезло, мой первый полноценный фик читало довольно много адекватных людей, а на второй мы с Изитом получили положительный отзыв от Лой
Contessina_Ridolfi
А что? Мне идея нравится
miv&mouse
Девочке 13 лет на анонимном конкурсе вообще делать нечего, по-моему. Ты во многом права, но, согласись, обычно эти девочки пишут плохо. Они спешат скорее выставить работу на всеобщее обозрение, не слишком заботясь качестве. Дело не сколько в самом сюжете - сколько снарри или снейджеров пишутся по давно, казалось, заезженным сюжетам (да хоть та же "Инвенция" на САС), а как классно получается! Плохо когда критик "забивает" спорный текст, мнение адекватных людей по которому разделяются. Тут-то и начинаются проблемы.
-
-
14.03.2009 в 09:57Игнорировать (не читать) - тоже травма
Почему это? Ну раз такое дело, что-то я не видела у тебя подробный разбор фиков с ХогНета.
И не надо называть никаких ников, кто сказал, что все долджны равняться на них. Я у Велли только мини читала, а "большую траву" так и не осилила, не увидела там ни Снейпа ни Малфоя.
Я всегда считала, что ощущение собственной необразованности и недостаточного таланта - повод к самосовершенствованию или смене рода деятельности
Только потому, что пришла "мессия" и "открыла" всем глаза? И не надо путать реал и вирт, люди занимаются в области своей профессии, а большая половина еще учится. В фандоме пытаются отдохнуть и попробывать отвлечься от своих профессиональных обязанностей, а тут оказывается вторая смена.
И причем здесь преимущество знания над незнанием. Ты все рассматриваешь в каком-то глобале. Можно жно быть 10 раз образованным человеком, но неумным или умным, но не в жизненной позиции. В реале, я бы не смогла общаться с человеком, который выпячивал бы свой ум направо и налево по делу или без.
И Дита, давай уже закругляться, а то я чувствую, что ты начала заводиться и обижаться.
-
-
14.03.2009 в 10:55И, признаюсь по большому секрету, вещи Вэлли тоже (а сейчас меня могут забить тапками). Я понимаю, что тексты классные, но просто "не мои"
Коллеги
Хотя пофигистка, имхо, грубовато
Это чтобы дальше вопросов не возникало. Хотя можно смягчить - фандомщица в танке
-
-
14.03.2009 в 16:01Я тоже пыталась, но текст для меня так и не "заиграл". Умом понятно, а сердцу никак
Вот!
Это чтобы дальше вопросов не возникало. Хотя можно смягчить - фандомщица в танке
Воинственно
-
-
14.03.2009 в 16:09Ну слава Мерлину, что я не одна
Нет, мы есть)). У Вэлли хорошая идея, герои на высоте, язык тоже приятный, но не могу я заставить себя полюбить этот фик. Неинтересно сердцу, хоть убей
Воинственно
Но вообще я мягкая и добрая.... *хотя иногда в фиковых целях могу слегка помучить героев))*
-
-
15.03.2009 в 18:30У Вэлли хорошая идея, герои на высоте, язык тоже приятный, но не могу я заставить себя полюбить этот фик. Неинтересно сердцу, хоть убей
ППКС
*хотя иногда в фиковых целях могу слегка помучить героев))*
А кто ж не любит!
А тема затихла после того, как Вэлли упомянули?
-
-
15.03.2009 в 18:41Думаю потому, что в очередной раз зашли в тупик