Читая последние фандомные обсуждения и оценивая сегодняшнее свое отношение к собственному творчеству, я вдруг сегодня утром поняла одну вещь. Для меня лично важную.
Натолкнули меня на мысль рассуждения у Диты о пейрингах и их живучести. Вступать в спор я не хочу, но вот у себя написать пару слов могу. Я поняла, что в таких дискуссиях никогда не учитывается психологическая сторона творчества, а ведь она играет весьма важную роль в объяснениях многих явлений в фандоме. А если и учитывается, то весьма односторонне.
Ворнинг: обидеть никого не хочу! Особо дискутировать тоже
Например, посыл "те, кто пишут и читают фики в угоду собственным комплексам, уважения не вызывают" лично меня покоробил
Объясню, почему.
Читать дальше? Потому что не стоит кривить душой. Авторы, которые не бояться сказать, что их интересуют конкретные вещи и пейринги ведут себя честно. Мы все хотим хороших отзывов, мы все пишем ради читателей тоже, иначе не выкладывались бы в сети, мы все занимаемся самореализацией с помощью творчества. А сублимация наших образов, желаний, страхов, комплексов и прочих вещей на бумагу – и есть суть творчества. Я думаю, каждый автор в творчестве так или иначе реализует свои желания, чешет за ушком комплексы и прочее. То же и при чтении фиков. Ну не может это не учитываться при выборе фика. Только каждый ищет что-то свое. Если кто-то будет бить себя пяткой в грудь и говорить, что он пишет и читает фики без этой составляющей, то я ему, простите, не поверю. Нет желания писать подробнее, кто хочет, может почитать хорошие книги по психологии.
В данном случае я долго не могла понять, что же меня напрягает в рассуждениях о седьмой книге, ее влиянии на образы персонажей и прочее. И вот, что я поняла. У разных авторов просто разные подходы к творчеству вообще и персонажам в частности, и столкновение этих подходов и вызывает часто жаркие баталии.
Мне трудно объяснить это научным языком, потому что многие вещи я просто интуитивно чувствую, но не знаю, как объяснить нормально.
Мне кажется, что у разных авторов формируется разное отношение к героям и миру. Попробую объяснить на себе Да, я уколов не боюсь, если надо, уколюсь. За четыре года в фандоме (до 7 книги) образ Снейпа прочно сформировался в моей голове, стал цельным и, что немаловажно, родным. То есть, говоря проще, Снейп стал частью моего личного внутреннего мира и в некотором смысле меня тоже. Далее выходит седьмая книга, которая моего отношения к Снейпу не меняет. Почему? Потому что все, описанное там, я могу вписать в образ "моего" Снейпа, не повреждая его. К чему я это веду. Целостность собственного внутреннего мира для меня лично (и других авторов, я надеюсь) стоит выше, чем необходимость ломать любимых персонажей в угоду неизвестно кому и чему. Я напишу в шапке ООС (даже если там и не ООС) и АУ и пойду творить мерзкий флафф дальше Потому что я всегда пускаю героев глубоко в душу, и именно поэтому достаточно спокойно отношусь к выходу новых фильмов и книг по ГП. Это, несомненно, консервативный подход, в основе его лежат образы персонажей, а не мир. Но в этом подходе нет ничего плохого.
После седьмой книги часть авторов твердо уверена, что Снейп жив, и это для них канон. Почему? По той же причине, имхо - он жив внутри их мира, и ниипет То же и про Гермиону. Никто, включая Ро, не убедит меня, что они с Роном хорошая пара. И Рон мне никогда не нравился, потому что я не люблю таких простых эпилептоидных парней, мне лично они кажутся просто примитивными. Но спорить я опять же таки не буду.
Насчет второго подхода мне сложно судить, но мне кажется, что это отношение к миру как к доске с шахматными фигурами. То есть отношение к творчеству, как к шахматной партии с фигурами-персонажами. "Поиграл и вернул в коробку", как-то так. Во главе угла стоит мир, персонажи - на втором месте. Поэтому творчество более пластичное, что, в свою очередь, имеет как плюсы, так и минусы.
Для меня проблема в том, что я не умею дергать персонажей за ниточки и относиться к ним, как просто к образам в голове. Если я Снейпа люблю, то плохо ему не сделаю в любом случае Вот и вся разница.
Я не хочу сказать, что какой-то из подходов лучше. Творчество мне кажется слишком личным делом, и навешивать ярлыков я не собираюсь. Просто мне всегда казалось, что фики пишутся все-таки для удовольствия. Да, это удовольствие сочетается с трудом и немалым, но главным должно быть именно удовлетворение от написания, иначе зачем вообще начинать?
@настроение:
Эх, ничему меня жизнь не учит
@темы:
Натура Homo sapiens,
Фандомно-ГПшное,
Мысли вслух,
Творчество,
Точка зрения,
Фанфики
-
-
29.08.2009 в 19:27*подписалась на комменты*
-
-
29.08.2009 в 20:05А сублимация наших образов, желаний, страхов, комплексов и прочих вещей на бумагу – и есть суть творчества. Я думаю, каждый автор в творчестве так или иначе реализует свои желания, чешет за ушком комплексы и прочее. То же и при чтении фиков. Если кто-то будет бить себя пяткой в грудь и говорить, что он пишет и читает фики без этой составляющей, то я ему, простите, не поверю.
Где, где, я написала, что это (в том виде, как у тебя) "фу и плохо"? Я говорила о пограничных случаях, когда "почесать" забивает все прочее, так что это видно невооруженным взглядом (ярчайший пример - автор Васален, которая в каждом фике пережевывает и обмусоливает свою престарелую девушку Алену!).
Естественно, мы пишем и читаем подсознанием тоже и у нас есть симпатии, антипатии и разные фиксации - кто спорит. Беда наступает, когда автор или читатель не могут поступиться своим тараканом даже во благо тексту, а читатель не способен получить удовольствие от текста, где его таракана не гладят, зато глотает все "кинковое" невзирая на вкус, запах, цвет и размер.
Представь, что твои предпочтения - это любимые цвета. Нравится тебе красный, например.Ты можешь выбрать сюжет, где много красного - закат, первомайскую демонстрацию или какой-нибудь кровавый ужас - и нарисовать хорошую вещь, добавив для деталей другие краски. А можешь взять сюжет, где красного мало на уровне сюжета (весенний лес) - но все замалевать любимым цветом. Трава, деревья, небо - все красное. Конечно, если ты гений и точно знаешь, что делаешь, картина может выйти странной и завораживающей и иметь художественную ценность. Если же нет - выглядеть она будет весьма жалко.
Если тебе кажется, что это хорошо и правильно - я не покушаюсь на твое право так думать, но не надо при этом искажать мою точку зрения, делая ее не только откровенно абсурдной, но еще и заведомо неискренней.
-
-
29.08.2009 в 20:09Рада, что ты согласна
-
-
29.08.2009 в 20:15Удобный способ изложения.
Хочу сказать вот что: подход "люблю персонажей, истекаю по ним соплями, пишу море флаффа и ниипет" - этот подход дилетантский, любительский. С одной стороны - негативный подтекст, подразумеваемый непрофессионализм, мы видим и так. Уточню: я не говорю "все, кто его придерживается - дилетанты", я просто считаю, что подход к миру как кукловода, господа бога в придуманном мире - кажется мне более профессиональным. Потому что тогда автор в угоду композиции повествования, качеству, и так далее, не станет сюсюкать с любимыми персонажами. С другой стороны, для непрофессионала, не писателя, а обычного фикрайтера - какая разница? Это хобби, и главная задача его - доставлять удовольствие. Ну так и пускай доставляет.
-
-
29.08.2009 в 20:28В дискуссии эта точка зрения и правда выглядела более агрессивной. Я, признаться, ее и на свой счет записала
Я просто пытаюсь понять, что плохого в обычном снарри или снейджере, который, может, и не блещет гениальным сюжетом, но написан добротно, и автор любит писать на эту тему.
Я говорила о пограничных случаях, когда "почесать" забивает все прочее, так что это видно невооруженным взглядом (ярчайший пример - автор Васален, которая в каждом фике пережевывает и обмусоливает свою престарелую девушку Алену!).
Нет, я думала, что мы такие случаи не рассматриваем, а берем более среднестатистического автора.
Беда наступает, когда автор или читатель не могут поступиться своим тараканом даже во благо тексту, а читатель не способен получить удовольствие от текста, где его таракана не гладят, зато глотает все "кинковое" невзирая на вкус, запах, цвет и размер.
Мне кажется, что текст часто исходит от таракана, поэтому и не могут поступиться
-
-
29.08.2009 в 20:47Мне работы Vaselen нравились. Вышесказанное считаю некрасивым.
-
-
29.08.2009 в 20:51Я просто пытаюсь понять, что плохого в обычном снарри или снейджере, который, может, и не блещет гениальным сюжетом, но написан добротно, и автор любит писать на эту тему.
Ничего плохого, с одной стороны. А что в нем сильно хорошего - с другой?
Нет, я думала, что мы такие случаи не рассматриваем, а берем более среднестатистического автора.
А таких мало разве? Если не считать, что "таракан" редкой расцветки.
Мне кажется, что текст часто исходит от таракана, поэтому и не могут поступиться
У тебя получается сплошное письмо "бессознательным". А есть и сознание. Ты, допустим, оседлала этого таракана и он тебя понес в любимую степь, но ведь параллельно ты отслеживаешь: "а тут мы уже были, пойдем туда, а в этом месте мы не свернем, потому что было в прошлый раз, а этого ты не сожрешь, потому что жирно и мне для другого понадобится, а это вообще ландшафт Васи Пупкина, он все это сгородил".
А когда таракан резвиться бесконтрольно - мы получаем толстую Алену в каждом фике.
-
-
29.08.2009 в 21:14Здесь хотелось бы только уточнить, что, наверное, когда "кукловождение" является *условно скажем так* грамотным и хотя бы интуитивно обоснованным - тогда да. А так я могу и Хауса заставить танцевать гопак *мой любимый пример, ага*, но это ж будет смешно.
Я еще я могу заставить Гриссома танцевать в коридоре в уборе из перьев, почему нет? )))))))))))
*размышляет* хотя нет. Не могу. Он тут же спросит, как я себя чувствую )))
И мне близка точка зрения Pixie. имнено в том плане. что ты пускаешь персонажей глубоко в душу. где они иногда начинают "своевольничать" вопреки автору
Вот ка-кто так (с)
читать дальше
-
-
29.08.2009 в 21:17-
-
29.08.2009 в 21:37Да бог с ней, с "Монетой". Там три или четыре увесистых самостоятельных фика с Аленами, у которых полностью совпадают ТТХ!
-
-
29.08.2009 в 21:42Вот ка-кто так (с)
Согласна и с AlyonaSL и сPixie. твои персонажи-это часть души, и быть для них "кукловодом" то же самое, что заставлять себя саму делать совершенно нереальные и адсурдные вещи.
-
-
29.08.2009 в 21:59полностью совпадают ТТХ!
С чем?
Ну придумала она свой образ персонажа и использует его в разных сюжетах. Чем этот вид "таракана" хуже ООС-ных персонажей Ро? Чем тебя так покоробила девушка Алена?
-
-
29.08.2009 в 22:20Друг с другом! Чем этот вид "таракана" хуже ООС-ных персонажей Ро?
тем, что он предельно нехудожественен. Героиня непременно русская, хотя в сюжете это смотрится дико. Она будет знать японский, хотя это нафиг не нужно в фике и смотрится как пятая нога у собаки. Ее рукоделие, любимые книжки, хобби, стихи будут торчать там и тут, без меры и надобности.
Попутно будут обруганы прочие "неправильно живущие женщины" - что даже неловко читать, прямо скажем.
Я понимаю. что человек пишет это для собственного душевного равновесия и никакой "читатель", отдельный от автора, там не подразумевается. Это практически полное отсутствие критической оценки имеющегося материала и отбора. Душевный стриптиз и сеанс психоанализа, а не попытка сделать читателю красиво и интересно.
ООС ООСу рознь. Есть ООС - лит. прием (автор использует дыры в кононе, чтобы перевернуть наше представление о герое) или просто лит. недостаток (автор недотянул). Есть ООС - таракан (Снейп - угнетенный и зачмыренный боттом, которого насилуют УПСы и ОФ пять фиков подряд). Ну так он ничем не лучше.
-
-
29.08.2009 в 22:25another_voice, мы возвращаемся к вопросу, для чего люди пишут/читают фики. Чтобы написать, нужно вдохновение, а вдохновляет каждого свое. И приятственность при прочтении дает каждому свое.
А Ваша точка зрения действительно отдает некоторым осуждением авторов и читателей, причем по непонятному признаку. Я вот через раз начинаю бить себя пяткой в грудь и кричать, что фик, который я пишу, банален, и сплошняком состоит из штампов (я-то знаю, что вот это я взяла оттуда, а вот это - отсюда, а это видела там-то и тд), но читатели каждый раз уверяют меня, что это совершенно незаметно в итоге, и доставляет им удовольствие. Доводя такую точку зрения "не чесать своего любимого таракана" до некоторого логического конца, получаем абсурд: вот была б у меня лошадь, на которой мне нравится ездить (и характерами сошлись, и привыкли друг к другу, и маршруты наработали так, что можно поводья отпустить), но тут приходит критик, и вместо того, чтобы улыбнуться "ах, как вы друг друга понимаете, совет да любовь", хмыкает и заявляет "ну сколько можно на одной и той же лошади кататься, неужто не надоело? вон сколько необъезженных жеребцов на конюшне! да хоть в лес бы съездили, что вы все по полю да по полю..." А мне не нравится лес. Я поле люблю. И лошадь - тоже. И при этом я не говорю, что лес - плохой. И другие лошади, может, и лучше моей. Но это... как предательство...
Относиться к героям как кукловоду? То есть берем одну куколку и кладем в кроватку с другой? "Как это нельзя? Они ж куклы, какая им разница?". Да, это удобнее - такое поле возможностей. Хочешь - утопишь в "щассте", хочешь - позволишь отыметь ручкой хлыста... Это правильней? Ну, тогда я - за неправых. За тех, кто любит своих героев. Пусть это и лишает некоторых возможностей. Знаете, когда женщина замуж выходит, она тоже лишается некоторых возможностей и свобод. Но это - куда как более правильно.
-
-
29.08.2009 в 22:42Здесь хотелось бы только уточнить, что, наверное, когда "кукловождение" является *условно скажем так* грамотным и хотя бы интуитивно обоснованным - тогда да. А так я могу и Хауса заставить танцевать гопак *мой любимый пример, ага*, но это ж будет смешно.
Полностью согласна
mari1234
Согласна и с AlyonaSL и сPixie. твои персонажи-это часть души, и быть для них "кукловодом" то же самое, что заставлять себя саму делать совершенно нереальные и адсурдные вещи.
Смотрите выше. Все почему-то решили, что речь об абсурдных вещах. Я этого не говорила и не имела ввиду
-
-
29.08.2009 в 22:50another_voice
Кстати, а что за Монета? Дайте ссылочку, кто в курсе?
-
-
29.08.2009 в 22:53А у нас есть ГОСТ по художественности? Лично мне, как читателю этот НЖП будет ближе со всеми своими корявостями, чем скажем, та же кукла Барби с задатками супер-агента Бонда. Коим, в большей мере грешит «фандом»
НП сложней вписать в канон, но с ним легче подогнать канон под себя.
Душевный стриптиз и сеанс психоанализа, а не попытка сделать читателю красиво и интересно.
Для меня это было красиво и интересно, я что, опять неправильный читатель? Или те кто пишет, что ему эти фики понравились.
ООС ООСу рознь. Есть ООС - лит. прием (автор использует дыры в кононе, чтобы перевернуть наше представление о герое) или просто лит. недостаток (автор недотянул).
Ну сплошь и рядом все литераторы, которые еще и приемами владеют.
-
-
29.08.2009 в 22:55-
-
29.08.2009 в 22:57Я одно не могу понять, почему ты в обобщенной теме, приводишь конкретный фик - как ярчайший пример? Выглядит как слово последней инстанции.
-
-
29.08.2009 в 22:59-
-
29.08.2009 в 23:00www.snapetales.com/index.php?fic_id=1991
-
-
29.08.2009 в 23:02спасибо
-
-
29.08.2009 в 23:11Ну это единственный фик васален про Алену, кторую я читала. Другие начинала - не пошло.
-
-
29.08.2009 в 23:12Я, возможно, сейчас получу бан от хозяйки дневника, но уж больно тянет сказать.
Дорогие мои товарищи,А чем отличаются н.ж.п. и канонный персонаж одного автора? Вот, скажем, Гермионы и Марина Дансинг у Pixie. - очень и очень похожие девушки. И гермиона в данном случае довольно ООС-ная. (Я сужу по "Теням...".) Некоторые качества роулинговской героини настолько смягчены, что от Гермионы каноничной, не такой уж приятной особы, остается девушка добрая, смелая - гриффиндорский ангел во плоти.Разумеется, автор сознается в симпатии к подходу, названному мной "дилетантским", и явно относится к дилетантам умелым. Но разве это что-то меняет? Нжп по-прежнему равняется Гермионе.
-
-
29.08.2009 в 23:17Давайте определимся, для чего и кого Вы пишете (ездите). Если только для себя - то Вы пожимаете на слова критика плечами и едете, как ехали.
Если Вы хотите участвовать в соревнованиях, ездить дальше/быстрее/красивее и демонстрировать свою езду, получать похвалы и призы, то вам стоит подумать, а самая ли это подходящая лошадь, как она подкована, сколько ей лет, целы ли у нее зубы, где на ней лучше ездить.
Если вы хотите как можно полнее себя выразить, поделиться историями и идеями и получить фидбэк, понимание, обсуждение, оценку - вы, можно сказать, участвуете в соревнованиях или, по крайней мере, тренируетесь, поддерживаете форму и тд. Если Вы желаете просто "десять раз полюбить Снейпа посредством Гарри", те покататься - тоже пожалуйста. Проблемы начинаются не только потому, что "катающегося" строит "критик", а что катающися с позицией "я прекрасен, мне хорошо и менять ничего я не буду" хочет одобрения и внимания, поглаживаний, участия в скачках, призов и рекламных контрактов. Иными словами - я просто восстанавливаю душевное равновесие, но вы меня читайте и хвалите. Это тоже не страшно, потому что будут те, кому понравится все равно. Но автор доходит до тех, кто имеет совсем иной взгляд на вопрос, и расстраивается, что его оценивают низко или указывают на однообразие, формальные несовершенства и тд, и тут он отвечает: "Ну это я для себя и просто так (катаюсь)". И мы начинаем сначала. ))
Я охотно верю, что писать /читать один и тот же сюжет 33 раза может быть полезно для здоровья и приятно. Но не надо убеждать меня, что это благотворно сказывается на лит. способностях и способности воспринимать художественные тексты.
-
-
29.08.2009 в 23:28Вопрос провокационный. Мне читателей Донцовой тоже следует уважать за их выбор? Или читателей "первого фига". Им же нравится. Но не могу, извини.
Ну сплошь и рядом все литераторы, которые еще и приемами владеют.
Не сплошь, но достаточно.
Я одно не могу понять, почему ты в обобщенной теме, приводишь конкретный фик - как ярчайший пример?
Потому что я хочу конкретизировать позицию. Чтобы мне не приписывали "сферического коня в вакууме", выдуманного кем-то другим.
А у нас есть ГОСТ по художественности?
У нас есть классическая литература разных стран плюс масса учебников по литературоведению.
Понимаешь, я могу сказать "нет никаких атомов и ядер, я их не вижу, ничего про них не знаю, это физики понтуются просто". Это будет говорить только о моих знаниях в данной области, а не физике и физиках.
-
-
29.08.2009 в 23:47Мне читателей Донцовой тоже следует уважать за их выбор?
А они требуют твое уважение? А вот судить их ты не имеешь право. У меня лично был период, когда я ее читала и с удовольствием. Мне в тот момент больше ничего в голову не шло. У меня теперь должен быть комплекс наверное...
Или читателей "первого фига
Ну конечно, писать надо сразу со второго.
Не сплошь, но достаточно.
Тогда в чем причина твоего "бурчания" и не довольства?
Потому что я хочу конкретизировать позицию.
Это твоя позиция, зачем же говорить за всех.
Понимаешь, я могу сказать "нет никаких атомов и ядер, я их не вижу, ничего про них не знаю, это физики понтуются просто". Это будет говорить только о моих знаниях в данной области, а не физике и физиках.
И кому это спать будет мешать: тебе или физикам?
-
-
30.08.2009 в 00:03Получается, что да. Ты мне только что задала вопрос, который я могу перевести только как "Я читаю Х. Ты меня уважаешь/не уважаешь?"
А вот судить их ты не имеешь право.
Почему я не могу судить о какой-либо словесности и любви к ней?
Тогда в чем причина твоего "бурчания" и недовольства?
Мне попадаются хорошие фики - я радуюсь. Плохие - я ругаюсь. Плюс я пытаюсь описать ситуацию в целом. У меня нет проблем. ))
Это твоя позиция, зачем же говорить за всех.
А я где-то написала "все считают?" Это моя позиция: я ее отстаиваю и аргуметирую.
-
-
30.08.2009 в 00:08another_voice, а вот об этом меня критик и не спрашивает. Он просто начинает давать рекомендации, на какой лошади и как лучше ездить. И соответственно, возникает порыв сказать - ну так подите на скачки, там много разных лошадей, посмотрите, как они соревнуются.
Я охотно верю, что писать /читать один и тот же сюжет 33 раза может быть полезно для здоровья и приятно. Но не надо убеждать меня, что это благотворно сказывается на лит. способностях и способности воспринимать художественные тексты.
А кто сказал, что цель автора - именно развить лит. способности? Разве фанфикшн - это кружок начинающих литераторов? Зачем тому, кто ставит себе целью развить способность воспринимать художественные тексты, читать тексты, главная ценность которых - не художественная (это вторично), главная же ценность - еще раз пообщаться с любимыми героями?
А чем отличаются н.ж.п. и канонный персонаж одного автора? Вот, скажем, Гермионы и Марина Дансинг у Pixie. - очень и очень похожие девушки. И гермиона в данном случае довольно ООС-ная.А чем отличаются н.ж.п. и канонный персонаж одного автора? Вот, скажем, Гермионы и Марина Дансинг у Pixie. - очень и очень похожие девушки. И гермиона в данном случае довольно ООС-ная.
Так поэтому и появился нжп, что оказалось, что канонный персонаж в том виде, как он есть, не соответствует поставленным задачам.
-
-
30.08.2009 в 00:30Я спросила, что если я читаю Х, то по твоему мнению я неправильный читатель? Из твоего ответа, я могу судить, что твое уважение или не уважение к человеку базируется только на художественных вкусах.
Почему я не могу судить о какой-либо словесности и любви к ней?
Судить кого-либо - это тяжелая ответственность. Ну если это твоя планка в определении, не смею тебя судить.
А я где-то написала "все считают?" Это моя позиция
*Душевный стриптиз и сеанс психоанализа, а не попытка сделать читателю красиво и интересно*
А читатель у нас ты один?