Читая последние фандомные обсуждения и оценивая сегодняшнее свое отношение к собственному творчеству, я вдруг сегодня утром поняла одну вещь. Для меня лично важную.
Натолкнули меня на мысль рассуждения у Диты о пейрингах и их живучести. Вступать в спор я не хочу, но вот у себя написать пару слов могу. Я поняла, что в таких дискуссиях никогда не учитывается психологическая сторона творчества, а ведь она играет весьма важную роль в объяснениях многих явлений в фандоме. А если и учитывается, то весьма односторонне.
Ворнинг: обидеть никого не хочу! Особо дискутировать тоже
Например, посыл "те, кто пишут и читают фики в угоду собственным комплексам, уважения не вызывают" лично меня покоробил
Объясню, почему.
Читать дальше? Потому что не стоит кривить душой. Авторы, которые не бояться сказать, что их интересуют конкретные вещи и пейринги ведут себя честно. Мы все хотим хороших отзывов, мы все пишем ради читателей тоже, иначе не выкладывались бы в сети, мы все занимаемся самореализацией с помощью творчества. А сублимация наших образов, желаний, страхов, комплексов и прочих вещей на бумагу – и есть суть творчества. Я думаю, каждый автор в творчестве так или иначе реализует свои желания, чешет за ушком комплексы и прочее. То же и при чтении фиков. Ну не может это не учитываться при выборе фика. Только каждый ищет что-то свое. Если кто-то будет бить себя пяткой в грудь и говорить, что он пишет и читает фики без этой составляющей, то я ему, простите, не поверю. Нет желания писать подробнее, кто хочет, может почитать хорошие книги по психологии.
В данном случае я долго не могла понять, что же меня напрягает в рассуждениях о седьмой книге, ее влиянии на образы персонажей и прочее. И вот, что я поняла. У разных авторов просто разные подходы к творчеству вообще и персонажам в частности, и столкновение этих подходов и вызывает часто жаркие баталии.
Мне трудно объяснить это научным языком, потому что многие вещи я просто интуитивно чувствую, но не знаю, как объяснить нормально.
Мне кажется, что у разных авторов формируется разное отношение к героям и миру. Попробую объяснить на себе Да, я уколов не боюсь, если надо, уколюсь. За четыре года в фандоме (до 7 книги) образ Снейпа прочно сформировался в моей голове, стал цельным и, что немаловажно, родным. То есть, говоря проще, Снейп стал частью моего личного внутреннего мира и в некотором смысле меня тоже. Далее выходит седьмая книга, которая моего отношения к Снейпу не меняет. Почему? Потому что все, описанное там, я могу вписать в образ "моего" Снейпа, не повреждая его. К чему я это веду. Целостность собственного внутреннего мира для меня лично (и других авторов, я надеюсь) стоит выше, чем необходимость ломать любимых персонажей в угоду неизвестно кому и чему. Я напишу в шапке ООС (даже если там и не ООС) и АУ и пойду творить мерзкий флафф дальше Потому что я всегда пускаю героев глубоко в душу, и именно поэтому достаточно спокойно отношусь к выходу новых фильмов и книг по ГП. Это, несомненно, консервативный подход, в основе его лежат образы персонажей, а не мир. Но в этом подходе нет ничего плохого.
После седьмой книги часть авторов твердо уверена, что Снейп жив, и это для них канон. Почему? По той же причине, имхо - он жив внутри их мира, и ниипет То же и про Гермиону. Никто, включая Ро, не убедит меня, что они с Роном хорошая пара. И Рон мне никогда не нравился, потому что я не люблю таких простых эпилептоидных парней, мне лично они кажутся просто примитивными. Но спорить я опять же таки не буду.
Насчет второго подхода мне сложно судить, но мне кажется, что это отношение к миру как к доске с шахматными фигурами. То есть отношение к творчеству, как к шахматной партии с фигурами-персонажами. "Поиграл и вернул в коробку", как-то так. Во главе угла стоит мир, персонажи - на втором месте. Поэтому творчество более пластичное, что, в свою очередь, имеет как плюсы, так и минусы.
Для меня проблема в том, что я не умею дергать персонажей за ниточки и относиться к ним, как просто к образам в голове. Если я Снейпа люблю, то плохо ему не сделаю в любом случае Вот и вся разница.
Я не хочу сказать, что какой-то из подходов лучше. Творчество мне кажется слишком личным делом, и навешивать ярлыков я не собираюсь. Просто мне всегда казалось, что фики пишутся все-таки для удовольствия. Да, это удовольствие сочетается с трудом и немалым, но главным должно быть именно удовлетворение от написания, иначе зачем вообще начинать?
@настроение:
Эх, ничему меня жизнь не учит
@темы:
Натура Homo sapiens,
Фандомно-ГПшное,
Мысли вслух,
Творчество,
Точка зрения,
Фанфики
-
-
30.08.2009 в 00:43У него такой цели может и не быть. Но никто вроде не бежит за бедным автором, не пишет ему в комментариях к фику, как сильно он неправ. Почему я не могу констатировать, что в этой ситуации способности не развиваются? Просто для себя. Для собственной картины мира.
А цели у авторов разные. У некоторых - среди прочих - хорошо писать. Фнфикшн - это много всего разного для совершенно разных людей.
Зачем тому, кто ставит себе целью развить способность воспринимать художественные тексты, читать тексты, главная ценность которых - не художественная (это вторично), главная же ценность - еще раз пообщаться с любимыми героями?
А почему Вы решили, что все смотрят на проблему именно таким образом? Меня вот занимает художественная ценность и это для меня первично. И я из этого исхожу в своих рассуждениях.
Разве фанфикшн - это кружок начинающих литераторов?
В какой-то части и для определенного круга это просто литературное собщество. И часто не "начинающих". Для других - что-то еще.
-
-
30.08.2009 в 01:04Неа. Не так. ))) Мое уважение к человеку складывается из массы всего бытового, рабочего, личного и тд, и тп. Мое уважение к человеку как к читателю базируется на его вкусах и способности оценивать прочитанное. Читательской компетенции. А на чем еще-то? Не на том же, как он поет или чертит графики? )
Судить кого-либо - это тяжелая ответственность.
Сорри, ты кто по специальности? Или кем работаешь?
Так вот, вопрос: ты в состоянии оценить, насколько хорошо человек разбирается в "твоем" предмете? Или оценить качество предмета/услуги/явления/уровень специалиста в своей профессиональной сфере? Полагаю, что да и ответа из вышних сфер не ждешь.
А читатель у нас ты один?
Речь там шла о намерениях автора, как они видятся МНЕ. Не о читателях. Иными словами: Я, Дита, считаю, что автор занимался психоанализом и о читателе (тебе, мне, Маше Ивановой и тд) не думал.
-
-
30.08.2009 в 09:19another_voice
Дита, я, видимо, плохо понимаю намеки
и вообще дурнаяЯ не имею в виду, что мы пишем только бессознательным, я имею в виду, что схожие сюжеты часто рождаются потому, что таракана хочется направить именно по этой дорожке. Можно и по другой, но рука тянется направить по этой, и ты не хочешь менять дорожку или меняешь ее только чуть-чуть. При этом не обязательно персонажи будут ООС, и фик будет плохой. Хм... Может быть, я все-таки направляю тараканов по разным дорожкам, не знаю.
В общем, я как всегда запуталась
Возьмем снейджеры той же Элли. Они вроде бы разные, но дух у них общий, схема в целом общая (настроение, поведение героев).
Если я захочу что-то принципиально новое, я пойду и ориджинал почитаю ))
Про "Монету". Мне фик не нравится, но именно из-за нжп, которая мне чужда. Дело ведь не в том, что она русская, у той же Стейси в "Северус Снейп и Отвратное зелье" героиня тоже русская. Просто я не чувствую с этой Аленой родства, поэтому фик для меня многое теряет. Было бы родство - фик бы нравился больше, я так думаю.
Про кружок начинающих литераторов: а я на фанфикшене тренируюсь писать и одновременно тараканов гоняю. Поэтому замечания относительно литературной составляющей я принимаю, а про одинаковых лошадей - нет
Вообще, мы опять пошли по кругу - кто кого может осуждать и судить, кто зачем пишет и прочее. А я надеялась, что вынесем для себя что-то новое )))
Капель-Ка
Какие моменты я пропустила? Давайте обсудим
О позиции "кукловода" я скажу одно. В фанфикшене, по моему мнению, главное - удовольствие от творчества, ибо дело это добровольное, и именно в фанфикшене мы можем дать разгуляться своим тараканам в приемлимой форме. Если персонаж значит для меня нечто большее, чем просто герой книги, то это несомненно наложит отпечаток на творчество, и что в этом такого? Если я не хочу делать ему плохо, разве это ненормально? Алена правильно говорит - при такой высокой степени сродненности с героем, он может вести себя вполне самостоятельно, а не как кукла. Это другая степень свободы для персонажа. Я не беру как пример девочек, которые влюблены в Снейпа и ломают его в угоду своим желаниям.
Если пишешь ориджинал, то ответственность куда выше, тараканов там нужно держать в большей узде, имхо. Когда я буду писать ориджинал, я объезжу всех тараканов по всем дорожкам, но потому что это будут и мой мир, и мои дорожки.
Про Гермиону и нжп.
За свою нжп я обычно пинаю, но сегодня я добрая. Не совсем понимаю, какую мысль ты хочешь донести. Да, моя Гермиона ООС, потому что, как верно заметила Делла, Герми в седьмой книге - это какая-то истеричка неадекватная. Образ Марины и Гермионы да, схожи (образы "идеальной пары для Снейпа по мнению Пикси", раз уж я себя препарирую), не спорю, но у меня в голове это два разных образа двух разных людей, кто бы что не говорил.Я в последнее время эгоистка, и мне все равно, кто что подумает. Да, я дилетант, который пишет голимый флафф, но меня прет этот процесс. Сейчас я пишу флаффный гето-джено-слэш по Бличу, и ловлю кайф от общения с новыми героями. До этого писала по CSI.
Скоро возьмусь за оридж и только тогда я смогу понять, полный дилетант я или нет. А пока все просто: кто хочет, тот читает, кто не хочет - не читает. Может, я бездарь, не знаю. Но бездарь щепетильный и аккуратный, относительно грамотный, так что придираться ко мне и моим тараканам можно, но без особого результата.
AlyonaSL
Да-да-да! Ты точно выразила это ощущение, когда герои творят, что хотят, а ты смотришь и умиляешься
Tinka1976
-
-
30.08.2009 в 10:31Так вот, вопрос: ты в состоянии оценить, насколько хорошо человек разбирается в "твоем" предмете? Или оценить качество предмета/услуги/явления/уровень специалиста в своей профессиональной сфере?
А это тут причем? Я инженер-связи. И могу оценить, хорошо или плохо человек разбирается в «моем» предмете, только на равных условиях. Т.е он как минимум должен иметь профильное образование, дальше уже смотрится область ее применения и опыт работы. И я буду очень недовольна непрофессионализму человека, если он занимает штатную единицу компании и получает зарплату не в грейде своих качеств по должностной инструкции. Но это работа.
А по жизни: я не буду приставать к человеку только за то, что он про телефон говорит, что это две коробочки связанные между собой веревочкой))) Или связист – это не алле, барышня)))
Речь там шла о намерениях автора, как они видятся МНЕ.
Ага, конечно. Может не стоит во всем искать скрытый подтекст и высчитывать чьи-то намерения. А то ведь критики уже задолбались всем доказывать, что их рецензии – это не намерение оскорбить автора и читателей.
Пикси права, мы уже пошли по десятому кругу и далеко не в первый раз.
-
-
30.08.2009 в 10:34Доброго утра)
Упущены моменты психологические. Которые явно не были интересны в данный момент, ну или оказались не в тему, не в струю. Лично мне было бы интересно их услышать, хотя спорить тогда можно было гораздо больше по гораздо большему количеству моментов. =)) Плюс моя опять же личная
таракашканелюбовь к высказанным позициям, доводами не подкрепленным.О позиции "кукловода" я скажу одно. В фанфикшене, по моему мнению, главное - удовольствие от творчества, ибо дело это добровольное, и именно в фанфикшене мы можем дать разгуляться своим тараканам в приемлимой форме.
Согласна: главное - удовольствие. Поглаживание тараканов - не есть единственно главное. Кого-то прет от чего-то другого. Да, не спорю: может, у яростного фанатика качества тоже какие-то комплексы, которые он пытается компенсировать (Дита, как поклонник качества, я догадываюсь, может принять за шпильку в свой адрес, но я не о ней, я собирательно). Но это уже привет Фрейду: вся жизнь тогда есть одна сплошная иппатня со своими тараканами.
Если персонаж значит для меня нечто большее, чем просто герой книги, то это несомненно наложит отпечаток на творчество, и что в этом такого? Если я не хочу делать ему плохо, разве это ненормально? Я не беру как пример девочек, которые влюблены в Снейпа и ломают его в угоду своим желаниям.
Имхо - два варианта одного и того же. Различаются только умственными способностями Пикси и деффачек, ну или склонностями, тем как они эту любовь себе представляют. То бишь первая обожаемого персонажа бережет и жалеет, не дает обижать плохим персонажам, укладывает в кроватку и одеяло подтыкает, а вторые грубо цапают и насулуют через кого только могут.
Я говорю о том, что подход "дилетантский" в целом един, и это не суть важно: автор признанный и народнолюбимый фандомовский автор или деффачка.
Да, моя Гермиона ООС, потому что, как верно заметила Делла, Герми в седьмой книге - это какая-то истеричка неадекватная. Образ Марины и Гермионы да, схожи (образы "идеальной пары для Снейпа по мнению Пикси", раз уж я себя препарирую), не спорю, но у меня в голове это два разных образа двух разных людей, кто бы что не говорил.
Хм, насчет образа в голове - не принимаю. Девушки похожи, просто Марина старше, а Гермиона отчаяннее. Какими они были в голове я не знаю, но говорю о том, что получились персонажи, имхо, не совсем разными. И это не потому, что Марина случайно оказалась похожа на канонную героиню. Персонажи похожи, потому что автор их так пишет. Но автор признанный и хороший. Что дает мне некоторые основания говорить о том, что нет оснований нападать на несчастных нжп так уж яростно: новая героиня, или канонная - неважно. Тараканы одни и те же. Качество от этого не меняется. В случаях нжп - это не персонаж портит повествование, а отсутствие мастерства у автора. Другое дело, что авторы без опыта, но с великой любовью к персонажам чаще берутся за нжп, и превращают себя в скучных мерисьюшек.
Что до Гермионны из последней книги - да там и многие другие персонажи притащены за уши и яростно упираются ролям навязываемым автором. Вот только канону в зубы не смотрят. Но это тоже не довод в разговоре: вот она там такая не такая, я ее переделала. Как вариант - пускай живет и такой подход. Лишь бы автору и его аудитории нравилось. Но как довод в споре - забавно.
Да, я дилетант, который пишет голимый флафф, но меня прет этот процесс. Может, я бездарь, не знаю. Но бездарь щепетильный и аккуратный, относительно грамотный, так что придираться ко мне и моим тараканам можно, но без особого результата.
Уточним термин?.. А то ты уже в оборонительную стойку встала. А между тем я не говорю, что дилетантым быть - это ппц как плохо и заведомо ниже плинтуса. Я говорю, что это вариант подхода, которые оба могут давать как хороший результат, так и плохой. И кукловод может быть бестолковый, и дилетант может оправдать негативный подтекст. Между тем, сейчас время дилетантов. Мало кто работает по специальности, а успешны - те, кто увелечен своим делом. Дилетанты, если это не профиль их образования =)))
Дилетантизм (дилетантство) (от лат. delecto — услаждаю, забавляю) — занятие какой-либо деятельностью, например, наукой, искусством, ремеслом без профессиональной подготовки. В современном понимании нередко исходят из приблизительно такого понимания: дилетант не имеет глубоких знаний о предмете своих занятий, поэтому допускает ошибки. Характерный пример деятельности дилетантов-механиков — конструирование вечного двигателя: научно доказано и общеизвестно, что он невозможен, однако попытки подобного рода не прекращаются[1].
Известны случаи, когда дилетанты добивались определенных успехов.
Естественно противопоставлять дилетантов (любителей) и профессионалов. Это противопоставление обычно, но не всегда оказывается в пользу последних. Известно выражение:
«Дилетанты возвели Ковчег, профессионалы построили Титаник»
Примеры известных дилетантов
В науке: Генрих Шлиман
В искусстве: Сьюзан Бойл
Шлиман, вообще говоря, явил собой неплохой пример того, как следует действовать стороннику непризнанной концепции: работать над ней и её научными доказательствами, а не жаловаться на непонимание. Видимо, в подобном подходе и кроется секрет успехов некоторых дилетантов. При этом как в случае Шлимана, так и во многих других подобных, концепция оказывается неверной, но при этом приносит науке реальную пользу. Кроме того, характерно, что в ходе работ Шлимана были сильно повреждены раскапываемые им культурные слои. Это — показательный пример того, что непрофессиональные раскопки, как и непрофессиональная реставрация произведений искусства, могут быть опасны для изучаемого предмета.
С википедии
Дилетант - тот, кто занимается наукой или искусством без специальной профессиональной подготовки, достаточных знаний; неспециалист, любитель.
Значение слова «дилетант» по словарю ruLib.info
«Дилетант-специалист»
Нарушители «ведомственных» границ
Перед нами еще одно парадоксальное явление научного творчества. По свидетельствам истории (да и нашего с вами времени, читатель), не последнее слово в науке произнесли... дилетанты.
Однако, как и прежде, сначала, по совету древних, договоримся о словах. Понятие «дилетант» обросло многочисленными значениями, таит массу смыслов, пуще всего пренебрежительных. В ходу такие характеристики, как «невежда», «верхогляд», «аутсайдер» и другие, столь же энергичные выражения. Но если посмотреть в основания, обнаружим следующее.
Это слово происходит от итальянского «дилетто», означающее «удовольствие». Оно и приклеилось к человеку, которому работа в смежной области знания доставляет радость и который занимается ею просто так, в свое удовольствие. Этот оттенок мы и прибережем в нашем повествовании.
Дилетант – значит неспециалист, точнее, не получивший специального образования в той отрасли науки, где он отваживается что-то сказать. И садится он «не в свои сани» именно потому, что увлечен, интересно. Между тем это сведущий в своей сфере специалист и, уж во всяком случае, незаурядный ум, только проявивший любопытство к делам соседа.
Конечно, встречаются разные дилетанты. Наиболее распространен, по-видимому, тип, если можно так сказать, «дилетанта-агрессора». Это тот, кто, не удовлетворившись первоначально избранным полем деятельности, стремится испытать свои силы и на чужих территориях.
Другой вид дилетантов – самоучки. Хотя они до всего дошли сами, их успехи в науке порой внушительнее, чем у иных титулованных специалистов. Вот что сказано, в частности, о немецком философе рубежа XVI...XVII столетий Я. Беме: «Сапожник Якоб Беме был большой философ, в то время как некоторые именитые философы только большие сапожники». Примерно так же говорили и об И. Дицгене (XIX в.), сапожнике по профессии и философе по призванию, сравнивая его с некоторыми официально признанными философами того времени.
И далее, с источника...
А пока все просто: кто хочет, тот читает, кто не хочет - не читает.
Первая и главная заповедь фанфикшена. Аминь.=))
-
-
30.08.2009 в 12:45А цели у авторов разные. У некоторых - среди прочих - хорошо писать. Фанфикшн - это много всего разного для совершенно разных людей.
another_voice, я возражаю потому что мне кажется, Ваша посылка неверна. Не в сюжете и не в пейринге дело. Дело именно в авторе. Если у человека есть задатки, если у него вообще стоит цель самосовершенствования, а не просто "трахнуть X с помощью Z", то он может работать с одним и тем же пейрингом, и фактически с одним и тем же сюжетом, создавая разнообразные и красивые работы, приятные и автору, и читателям. (Где-то у Пикси мы это уже обсуждали, кстати). И если кто-то бесталанно мурыжит один и тот же сюжет, или неудавшуюся (подчеркнем - с Вашей точки зрения неудавшуюся) нжп, не стоит вешать ярлык на многих других авторов в нежелании развиваться.
-
-
30.08.2009 в 14:33Пикси права, мы уже пошли по десятому кругу и далеко не в первый раз
Да я, наивная, каждый раз надеюсь договорться до чего-то умного, а ни фига не получается
Капель-ка
Упущены моменты психологические. Которые явно не были интересны в данный момент, ну или оказались не в тему, не в струю
Давайте обсудим)) Про творчество я люблю говорить))
Но это уже привет Фрейду: вся жизнь тогда есть одна сплошная иппатня со своими тараканами.
Ну, по сути, да. Просто мы не любим это признавать, но это уже тема отдельная и весьма оффтопная.
Я говорю о том, что подход "дилетантский" в целом един, и это не суть важно: автор признанный и народнолюбимый фандомовский автор или деффачка.
А теперь давате определимся с термином "дилетантского" подхода. Если под эи мпонимается похдход, при котором персонажи - часть внутреннего мира автора, и он их любит и не обижает без особых причин, то я за этот подход однозначно (для себя), потому что если я не буду ему следовать, то писать мне просто незачем. Я могу обидеть героев, даже убить (как того же Снейпа в СА), но ломать его сложившийся образ не буду.
Какими они были в голове я не знаю, но говорю о том, что получились персонажи, имхо, не совсем разными.
Опять же, я не буду ничего доказывать про своих персонажей, я и так тут душевным стриптизом занимаюсь))) Похожи, и что дальше? Я не буду специально придумывать иную Гермиону, чтобы кто-нибудь, не дай Мерлин, не обвинил меня в том, что она на Марину похожа.
А вообще вы наблюдательны и не боитесь указать автору на его тараканов)))
Что дает мне некоторые основания говорить о том, что нет оснований нападать на несчастных нжп так уж яростно: новая героиня, или канонная - неважно.
Тут ППКС однозначно. Взять хоть нжп той же Диты ))) Дело не в том, что нжп - это плохо по определению, а в том, чтобы органично вписать ее в мир ГП. Не знаю, получилось у меня или нет, но в Мэрисьюизме меня ни разу не обвиняли,
а надо бы.Другое дело, что авторы без опыта, но с великой любовью к персонажам чаще берутся за нжп, и превращают себя в скучных мерисьюшек.
СА был моим первым фиком по ГП и, по сути, первой более-менее серьезной писательской работой. И уж любви к Снейпу мне было не занимать. Мне за этот фик во многих вопросах стыдно, но в целом я очень нежно люблю этот фик, вот, даже сиквелл по другому фандому решила писать)))
Но это тоже не довод в разговоре: вот она там такая не такая, я ее переделала. Как вариант - пускай живет и такой подход. Лишь бы автору и его аудитории нравилось. Но как довод в споре - забавно.
Забавный, да. Просто автор ценит свое душевное равновесие и понял, что пора уже стать поэгоистичнее и не бояться каждого негативного отзыва.
Дилетантизм (дилетантство) (от лат. delecto — услаждаю, забавляю) — занятие какой-либо деятельностью, например, наукой, искусством, ремеслом без профессиональной подготовки.
Хм... Тогда, если мне не изменяет память, Чехов с Булгаковым тоже дилетантами были )))) Это я к тому, что, имхо, профессиоальная подготовка решает многое, но не все. Я не профессиональный филолог, да, но я учусь и не собираюсь останавливаться на достигнутом. Пять лет в фандоме многое мне дали, в частности, навыки, полезные хотя бы для написания научных статей.
Tinka1976
Если у человека есть задатки, если у него вообще стоит цель самосовершенствования, а не просто "трахнуть X с помощью Z", то он может работать с одним и тем же пейрингом, и фактически с одним и тем же сюжетом, создавая разнообразные и красивые работы, приятные и автору, и читателям
Да! *лезу обниматься* Вот мы с тобой, хоть и объезжаем одних лошадей (каждый своих), но наше творчество не стоит на месте, а развивается. Да, в своей плоскости. Но мы стали писать лучше и будем развиваться и дальше.
-
-
30.08.2009 в 14:36Если у человека есть задатки, если у него вообще стоит цель самосовершенствования, а не просто "трахнуть X с помощью Z", то он может работать с одним и тем же пейрингом, и фактически с одним и тем же сюжетом, создавая разнообразные и красивые работы, приятные и автору, и читателям.
А вот тут большое противоречие. Как можно создать "разнообразные работы" с одними и теми же героями и сюжетом? Плюс прибавим сюда стиль, который сменить куда тяжелее, чем сюжет, и трактовку героев, которая "сложилась" так, что ее даже Ро не подвинуть. Что в них будет "разнообразного" - расположение эпизодов? У нас есть пейринг (допустим, картошка) и сюжет (способ приготовления, допустим жарка). Автор может нас вновь и вновь кормить вкусной и разнообразной жареной картошкой!
Можно очень любить картошку - есть и готовить, но эта ситуация не имеет никакого отношения к развитию автора и читателя.
-
-
30.08.2009 в 15:06Если честно, то то, что ты делаешь такими постами - это провокация чистой воды.
Получается со вкусом и умеючи. Но почему-то каждый раз результат тебя удивляет.
похдход, при котором персонажи - часть внутреннего мира автора, и он их любит и не обижает без особых причин
А вот это уже интересно. Те фактически герой слит с автором. И автор не сделает ему больно, потому что не хочет делать больно себе?
Ну, имхо, это куда более кукловодский подход, "шахматы" свободнее: там есть характеристики, с которыми игрок поделать ничего не может, степень свободы фигур.
-
-
30.08.2009 в 17:01Не вижу противоречия. Картошку при этом можно порезать соломкой на манер картошки-фри, или ломтиками по-деревенски, можно посолить побольше или поменьше, можно залить майонезом, или подать с малосольным огурчиком, или посыпать укропом, можно покрошить чесночку или сделать мясную подливку. Все зависит от автора.
подход, при котором персонажи - часть внутреннего мира автора, и он их любит и не обижает без особых причин
А вот это уже интересно. Те фактически герой слит с автором. И автор не сделает ему больно, потому что не хочет делать больно себе?
Говорю за себя: нет, герой не слит с автором. Но он для автора - не кукла из коробочки, которой можно оторвать ногу и никто плакать не будет, и не объект равнодушного эксперимента "а вот туда мы тебя еще не совали (вот с этим не спаривали), ну-ка". Когда персонажи - часть внутреннего мира автора, я отношусь к ним как к близким и родным мне людям. Я никогда ведь не буду с удовольствием фантазировать, как изнасиловали моего брата, или как умрет моя мать - это представляется мне святотатством. Хотя представить себе это, просчитать свои возможные реакции, равно как и реакции окружающих - могу, но это больно, черт возьми! Так же и с героями. Отождествления нет, у них свой характер, порой они даже поступают совсем не так, как я хочу, но я сто раз подумаю, прежде чем втравить Эйча в какую-то рискованную авантюру, и мне больно, когда с ним случается что-то плохое, даже если я знаю, что уже в следующей главе его обласкают и утешат.
-
-
30.08.2009 в 20:46Да я, наивная, каждый раз надеюсь договорться до чего-то умного, а ни фига не получается
К осени - лучше и не пытаться
Все это вопросы личного восприятия и вкуса. Укорять кого-то в дурновкусии, тоже вопрос, но уже воспитания ( прошу не путать с невоспитанностью).
-
-
31.08.2009 в 08:12Если ты считаешь это намеренной провокацией, твое право ))) Хотя с тем же успехом можно говорить о том, что любой пост с относительно неполиткорректными мыслями это провокация. В том числе и критика фиков, которая может оскорбить как автора фика, так и читателей, любящих этот фик )) (что мы часто наблюдаем).
На самом деле я даже рада этой дискуссии. Она меня окончательно убедила, что есть вопросы, по которым никогда не найти компромиса, и что творчество - вещь все же индивидуальная и разношерстная. И каждый автор пишет по-своему.
Про персонажей, как частей нас
miv&mouse
Цыплят
холиварыпо осени считают?-
-
31.08.2009 в 09:05Давайте обсудим)) Про творчество я люблю говорить))
Это уже скорее психология и сильный оффтоп. В принципе мне интересно обсудить любую из тем, которые отсылаются к соответствующим книжкам)
Если кто-то будет бить себя пяткой в грудь и говорить, что он пишет и читает фики без этой составляющей, то я ему, простите, не поверю. Нет желания писать подробнее, кто хочет, может почитать хорошие книги по психологии., например
А теперь давате определимся с термином "дилетантского" подхода. Если под этим понимается подход, при котором персонажи - часть внутреннего мира автора, и он их любит и не обижает без особых причин, то я за этот подход однозначно (для себя)
Примерно в этом значении я и его и понимала. И я тоже отнюдь не против такого подхода. В конце концов, какая разница
в лоб или по лбу
какой подход используется, если результат радует и автора, и его читателя.Похожи, и что дальше? Я не буду специально придумывать иную Гермиону, чтобы кто-нибудь, не дай Мерлин, не обвинил меня в том, что она на Марину похожа.
Да зачем же ее придумывать, Мерлин упаси!)
Я говорила об этом, дабы привести пример автора признаваемого вроде как и Дитой, и многими другими матерыми фандомовцами, и деффачками, и Мерлин знает кем еще, у которого нжп и канонная героиня-вторая половинка пейринга похожи. Потому что
Дело не в том, что нжп - это плохо по определению, а в том, чтобы органично вписать ее в мир ГП. Не знаю, получилось у меня или нет, но в Мэрисьюизме меня ни разу не обвиняли,
а надо бы.Вот и обвиню)) Но не в обиду.
Поленюсь искать стотью о мерисьюизме и самовведении, где автор также доказывает, что без них просто нет творчества. Просто когда мерисью раздражает, чужда - естественно, это ненравится. И наоборот, если она близка или симпатична читателю, если можно прожить ее историю с ней - разве это плохо?
А вообще вы наблюдательны и не боитесь указать автору на его тараканов)))
А надо бояться?)
Или это такая обида авторская? Обижать не хотела, честное слово.
СА был моим первым фиком по ГП и, по сути, первой более-менее серьезной писательской работой. И уж любви к Снейпу мне было не занимать. Мне за этот фик во многих вопросах стыдно, но в целом я очень нежно люблю этот фик, вот, даже сиквелл по другому фандому решила писать)))
Чудесно
Читала давно, но помню, что он очень флаффно-ангстовый эмоциональный, и мне нравился. Правда, сейчас я подобного читаю меньше. Нервы берегу: за персонажей переживать уже сил не остается.
Хм... Тогда, если мне не изменяет память, Чехов с Булгаковым тоже дилетантами были )))) Это я к тому, что, имхо, профессиоальная подготовка решает многое, но не все.
Да!!! Вот!!!))))) Это я и хочу сказать) Дилетантизм - это не клеймо "неумейки", ни в коем случае! И в том, что я сейчас назвала дилетантским подходом тоже негатива-то нет!)
Забавный, да. Просто автор ценит свое душевное равновесие и понял, что пора уже стать поэгоистичнее и не бояться каждого негативного отзыва.
Я надеюст, мои слова не приняты за негативный отзыв?
Может, я и строю чужих тараканов, но даже не думаю их обижать-
-
31.08.2009 в 09:13Аха, народная традиция)))
*Мне кажется, что для написания каждого фика персонажей нужно пропустить через себя и пустить в душу хоть ненадолго*
Вот поэтому, часто банальная история с незамысловатым сюжетом и корявым языком вызывает больше положительных откликов у читателей, чем какой-нибудь замудренный текст, который написан просто превосходно и даже может интересно, но утекает как вода сквозь пальцы)))
Так что ПиксиЧ, забей на все и делай, что ТВОЕЙ душе угодно, чужая - она в потемках)))
-
-
31.08.2009 в 10:05Народ, создавайте сообщество холиваров)).
Я, если честно, перестала понимать где-то с третьего-четвертого комментария, но читать все равно интересно.
А, эмм... ведется ли где-нибудь статистика КПД таких споров?
-
-
31.08.2009 в 10:58Дело не в этом, что с неполиткорректными. Если ты высказываешь свои неполиткорректные взгляды, я никак не могу иметь к этому претензий. Хотя могу и не соглашаться, и топать ногами. Но это "добросовестная провокация".
Но у тебя совсем другая схема и не в первый раз. Ты берешь точку зрения из соседней дискуссии, искажаешь ее до абсурда и неузнаваемости (АУ - плохие фики, в творчестве не должно быть страхов, желаний, подсознания и тд) и дальше опровергаешь, призывая ПЧей в свидетели и повторяя, что ты человек очень мирный и не хочешь спора). Естественно, ПЧи обычно страшно согласны, а Дита пьет кровь младенцев, не иначе. А мне приходится приходить в этот пост и в стосотый раз объясняться, потому что то, с чем ты споришь, имеет к моей позиции крайне слабое отношение, но почему-то ссылается на меня.
кажется, что для написания каждого фика персонажей нужно пропустить через себя и пустить в душу хоть ненадолго, а как иначе?
Это, простите, какая-то эзотерика. ))
Я считаю, что никаких особых самостоятельных персонажей при писании вообще нет, есть только мысль автора. Снейп в фике - это мысль, и Гермиона - тоже. Тк герои чужие, это некий набор "внешних" признаков, которые каждый автор структурирует по-своему и дает им функцию и настроение. Соответственно, с мыслью я могу сделать все что угодно, покрасить в любой цвет и поставить на любое место и организовать как угодно мне (допустим, из имеющихся у меня данных канона-фанона я могу "сконструировать" нескольких разных Снейпов). Персонажи - не люди, а идеи людей. Естественно, какие-то мне ближе и вызывают приятные эмоции и нравятся. К каким-то я равнодушна, какие-то мне неприятны. Но относится к мысли как к чему-то неизменному, железобетонному и так же эмоционально как к живому человеку я не могу.
И если уж говорить о душе, то я их выпускаю оттуда, а не впускаю. )
-
-
31.08.2009 в 11:45Дита, не стоить лукавить. Многие этим грешат и ты в том чиле. Когда, что цепляет ты не всегда можешь высказать свое мнение в головной дискуссии, там тоже есть очень согласные и не всегда миролюбивае ПЧ, которые стеной стоят за хозяйку дневника.
*Я считаю, что никаких особых самостоятельных персонажей при писании вообще нет, есть только мысль автора. Снейп в фике - это мысль, и Гермиона - тоже. Тк герои чужие, это некий набор "внешних" признаков, которые каждый автор структурирует по-своему и дает им функцию и настроение*
Да, только вот бьют за эти мысли и идеи тоже как-то по-свойски) Еще и обижаются, что у автора с критиком настроения не совпали и мыслят они, - о ужас! - тоже по-разному)))
-
-
31.08.2009 в 12:17Так против цитирования "точки зрения из соседней дискуссии" я как бэ ничего не имею. Я против того, какой вид она приобретает. Если я, по-твоему, как-то безумно искажаю чужие мысли - приведи, плиз, примеры.
Да, только вот бьют за эти мысли и идеи тоже как-то по-свойски) Еще и обижаются, что у автора с критиком настроения не совпали и мыслят они, - о ужас! - тоже по-разному)))
А бьют не за идеи. А за воплощение. И за полное пренебрежение этими самыми внешними признаками.
И ты напрасно считаешь, что причиной для обид (крайне неудачное слово) становятся разные мнения.
Совсем другие вещи. И об этом не раз говорено.
И это именно тебе не дает спать спокойно мое мнение, способ ведения дневника, приоритеты и тд, а никак не мне - твое.
-
-
31.08.2009 в 12:52Вид он приобретает именно так, как был прочитан и проанализирован.
Да недавно что-то было) С АУ - фиками. Вы с Пикси, как два испорченных телефона. Я стараюсь обходтить стороной твой дневник дабы не провоцироваться )) Но если я встреваю в дискуссию у Пикси, то мне любопытен источник, что бы не нагородить напраслины.
*И ты напрасно считаешь, что причиной для обид (крайне неудачное слово) становятся разные мнения.*
Фразу "топать ногами" ты уже привела, я не хотела повторяться. Недовольство - подойдет?
*А за воплощение. И за полное пренебрежение этими самыми внешними признаками.*
Но у нас частенько ругают: написано хорошо, но смысла в написании нет. и т.п.
На счет воплощения. Возможно, автор, когда пишет много штампованных фиков и пытается приемлемо воплотить одну и идею вот и пробует разые вариации. Отсюда и типажи персонажей переходят из одного фика в другой.
Я не понимаю, зачем продолжать читать автора, если как минимум, два его фика тебе не понравились с одним и тем же пейрингом?
-
-
31.08.2009 в 18:48например
Ох, ну, скажем, Егидес, Палмеры, Никонов (хотя он не только и не сколько психология). В принципе, еще Алан и барбара Пиз. Если более профессионально, то книги по НЛП и психофизиологии. Например, Жуков.
Но я бы советовала прежде всего Палмеров "Эволюционная психология". Ее можно и в сети скачать. И я где-то в дайри цитировала ее. еще у меня где-то были сохранены статьи и психологии творчества и о таланте, но там не было ничего такого.
В конце концов, какая разница в лоб или по лбу
какой подход используется, если результат радует и автора, и его читателя.
Я уже путаюсь ))) Вроде бы посыл был, что есть разница, потому что не всех аворов можно за их подход уважать.
Я говорила об этом, дабы привести пример автора признаваемого вроде как и Дитой, и многими другими матерыми фандомовцами, и деффачками, и Мерлин знает кем еще, у которого нжп и канонная героиня-вторая половинка пейринга похожи
Ты меня в пример ставила???))) Спасибо)) Дита, правда, СА не читала, и его ей читать не советовала бы. Все-таки мой первый фик. Я и сама там ошибки вижу.
Имхо мерисьюизм просто неизбежен. Что еще раз доказывает приведенная похожесть героинь. Имхо этого можно избежать не ставя себя на место героинь, но тогда вряд ли получится пропустить через себя повествование, написать трогательный флафф...
Вот. Об этом и я писала, что ту же "девушку для Снейпа" мы скорее всего какими-то чертами неизбежно наделим.
Просто когда мерисью раздражает, чужда - естественно, это ненравится. И наоборот, если она близка или симпатична читателю, если можно прожить ее историю с ней - разве это плохо?
Да, я тоже об этом говорила. Все дело в том, чувствуем ли мы родство с конкретной нжп, то есть, грубо говоря, нравятся ли нам такие люди в жизни, наверное.
А надо бояться?)
Или это такая обида авторская?
Нет-нет, просто я не люблю, когда мою нжп обижают))
Читала давно, но помню, что он очень флаффно-ангстовый эмоциональный, и мне нравился. Правда, сейчас я подобного читаю меньше. Нервы берегу: за персонажей переживать уже сил не остается.
А я с тех пор фики со смертью персонажа и не пишу))
Дилетантизм - это не клеймо "неумейки", ни в коем случае! И в том, что я сейчас назвала дилетантским подходом тоже негатива-то нет!)
Тогда я могу только пожать руку и ППКСкнуть))
Я надеюст, мои слова не приняты за негативный отзыв
Нет, что ты) Я вообще неконфликтная (честно-честно), просто занудная))
miv&mouse
Вот поэтому, часто банальная история с незамысловатым сюжетом и корявым языком вызывает больше положительных откликов у читателей, чем какой-нибудь замудренный текст, который написан просто превосходно и даже может интересно, но утекает как вода сквозь пальцы)))
А ты знаешь, да. Вот есть фики, в которых и огрехи видишь, а все равно читаешь и тебя реально прет. Хоть и знаешь, что тараканы, и прочее, а все равно нравится. Но только если фик не полностью ООСен и безграмотен, конечно.
Так что ПиксиЧ, забей на все и делай, что ТВОЕЙ душе угодно, чужая - она в потемках)))
А я этим и занимаюсь. автор пьет йад и творит дальше))
Вы с Пикси, как два испорченных телефона
*ржу*
Contessina_Ridolfi
Народ, создавайте сообщество холиваров)).
А оно уже есть, не будем создавать конкуренцию.
Я, если честно, перестала понимать где-то с третьего-четвертого комментария, но читать все равно интересно.
А, эмм... ведется ли где-нибудь статистика КПД таких споров?
*опять ржу* Как это - непонятно, но интересно. КПД почти нулевое, но у нас, я надеюсь, хоть процента три есть, это ведь не холивар, а дискуссия))
another_voice
Мы в тупике)) Я пытаюсь понять, чего ты от меня ждешь. Если ты считаешь, что я искажаю твою точку зрения и намеренно устраиваю холивары, как я могу убедить тебя в том, что я так прочитала твою точку зрения? Зайди в свои дискуссии, там народ тоже конкретно путается на каждом шагу, все время уточняет все, что можно))
Слава Мерлину, что мы спорим адекватно )) А то я тут почитала холивар про отвратительный слэшный фик на сообществе по Бличу. Такой гадости я давно не видела
Соответственно, с мыслью я могу сделать все что угодно, покрасить в любой цвет и поставить на любое место и организовать как угодно мне (допустим, из имеющихся у меня данных канона-фанона я могу "сконструировать" нескольких разных Снейпов).
Блин, вот в этой фразе я интуитивно чувствую расхождение в наших подходах. Как бы теперь его выразить? У меня в голове живет один Снейп и переделывать я его не хочу, а ты хочешь (то есть считаешь это нормальным). Может это и есть разница? то есть кому-то нраятся эксперименты типа собери персонажа из конструктора, а кому-то нет. Но что-то мне кажется, что не все так просто.
-
-
31.08.2009 в 18:56Ну... жизнь кипит
-
-
31.08.2009 в 19:06А, ну в этом смысле)) По мне так слишком сильно кипит
-
-
31.08.2009 в 19:15Главное - не трогать чайник, а взирать со спокойствием. Ну, не знаю. То ли я такая нечувствительная, но это мне напоминает поиски смысла жизни в толстых книжках в 16 лет. Я как-то предпочитаю его не искать, а жить. И то же самое имхо - я лучше напишу, а не буду выяснять, зачем я это делаю
-
-
31.08.2009 в 19:27Главное - не трогать чайник, а взирать со спокойствием
Это просто китайская философия какая-то))
И то же самое имхо - я лучше напишу, а не буду выяснять, зачем я это делаю
А я и то, и то))) Хотя от выяснения в таком ключе и правда лучше отказаться))
-
-
31.08.2009 в 19:31-
-
01.09.2009 в 08:03